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Kultur und Gruppenzugehörigkeit

Habt ihr Gedanken, die mit anderen geteilt werden müssen?

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Re: Rassenbegriff und Rassismus

Beitragvon ruebennase am Do 8. Feb 2018, 17:36

Gegensätze sind in aller Regel unterschiedlich.

Warum "oben und unten" deiner Ansicht nach Gegensätze (und nicht nur unterschiedlich) sind, "Plus und Minus" bzw. "Mann und Frau" dagegen nicht, müsstest du vielleicht nochmal etwas genauer ausführen, damit ich es nachvollziehen kann.

Zu dem Thema kann ich übrigens auch einen Aphorismus anbieten. Mann und Frau: Gegensätze ziehen sich aus. :wink:
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Re: Rassenbegriff und Rassismus

Beitragvon Nasobēm am Do 8. Feb 2018, 20:37

Oblomov hat geschrieben:So, gibt da "Belege" ?

Ja, die gibt es. Und was sollen die Anführungsstriche?

Oblomov hat geschrieben:Dialekte entstanden, deren primärer Zweck darin bestand und besteht, sich eben von "den Anderen" zu unterscheiden.

Sagt wer?

Den Test hab ich schon vor einiger Zeit gemacht, keine unbewusste Bevorzugung oder Benachteiligung... und jetzt?
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Re: Rassenbegriff und Rassismus

Beitragvon Der böse Wolf am Fr 9. Feb 2018, 09:37

Oblomov hat geschrieben:Dialekte entstanden, deren primärer Zweck darin bestand und besteht, sich eben von "den Anderen" zu unterscheiden.

Das wäre mir auch neu. Soweit ich weiß, entstehen Dialekte auf dieselbe Weise wie alle andern geographischen Varianten innerhalb einer Art allein durch die räumliche Trennung.
Sobald die Isolation einer Dialekt-Insel aufgehoben wird, verschwinden auch die charakteristischen Besonderheiten.
In meiner Kindheit konnte man desöfteren selbst Bewohner des Nachbardorfes noch an bestimmten sprachlichen Besonderheiten erkennen. Heute funktioniert das nur noch in der Senioren-Residenz. In der S-Bahn fällt jemand schon fast auf, wenn er überhaupt eines erkennbaren Dialekt spricht.
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Re: Rassenbegriff und Rassismus

Beitragvon Oblomov am Fr 9. Feb 2018, 10:39

Nasobēm hat geschrieben:
Oblomov hat geschrieben:So, gibt da "Belege" ?

Ja, die gibt es. Und was sollen die Anführungsstriche?


Die Anführungszeichen bedeuten "Dies ist ein Zitat".
Könntest du vielleicht auch welche nennen? Welcher Anthropologe oder Sozialpsychologe behauptet (gezeigt zu haben), dass es so etwa wie einen positiven 'out-group bias' gibt? Dass also Menschen intuitiv Fremdes wertschätzen?

Dass latente Xenophobie zur intuiven Grundausstattung des ultrasozialen Tieres Homo sapiens gehört, behaupten unter anderem:
Joshua Green in "Moral Tribes. Emotion, Reason and the Gap bewteen Us and Them"
Herbert Gintis / Samuel Bowles in "A Cooperative Species"
Peter Turchin: "Ultrasociality"
Stephen K. Sanderson: "The Evolution of Human Sociality. A Darwinian Conflict Perspective".

Wären Menschen, wie Nasobem behauptet, so neugierig und dem Fremden gegenüber aufgeschlossen: Warum ziehen sie dann weg, wenn zu viele "Fremde" in ihr Viertel ziehen?
Warum ist dann Xenophobie und Rassismus überhaupt in allen heterogenen Gesellschaften zu ein großes Problem.?
"Neugierige Opportunisten" - wie Nasobem Menschen sieht - müssten Fremdes und Fremde doch als tolle Gelegenheiten, als 'opportunities' willkommen heißen...

Nasobems Theorie kann also nicht stimmen; sie beruht auf Wunschdenken, wie so vieles, was sog. "Gutmenschen" heutzutage von sich geben, weil ihr Menshenbild mehr mit dem Poesiealbum als mit der harten Realität zu tun hat.
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Re: Rassenbegriff und Rassismus

Beitragvon manniro am Fr 9. Feb 2018, 10:43

Der böse Wolf hat geschrieben:Sobald die Isolation einer Dialekt-Insel aufgehoben wird, verschwinden auch die charakteristischen Besonderheiten.


Ob das bei Dialekten so ist, kann dahingestellt bleiben, aber ganz so simpel und harmlos verhält es sich mit Zugehörigkeitsmarkern und -symbolen sicher nicht. Sobald es "Wir-gegen-Die" heißt, werden sie wieder relevant, siehe aktuelle "Fremden"-Diskussion, oder einfach nur "Schalker gegen Dortmunder".

Daß man heute auch ohne moralische Unterstützung durch die eigene Kohorte relativ angstfrei S-Bahn fahren kann, liegt an gewachsenem Vertrauen und erweiterter Weltsicht. Das dürfte sich schlagartig ändern, wenn in Oberbayern vier Salafisten zusteigen und den Koran verteilen. Wie auch Gammelfleisch, Glyphosat im Bier, Fipronil im Ei und Pferdefleisch in der Lasagne das Vertrauen in unsere Lebensmittelindustrie empfindlich gestört und zu vorsichtigerem Konsum geführt haben dürften.

Wie oben schon gesagt, ohne Vertrauen und sukzessiv wachsende Sicherheit läuft in Bezug auf "das Fremde" nicht viel. Manchmal reicht schon ein eigenartiger Geruch, um im persönlichen Kontakt einen Gang runterzuschalten. :wink:

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Re: Rassenbegriff und Rassismus

Beitragvon Nasobēm am Fr 9. Feb 2018, 14:04

Oblomov hat geschrieben:Die Anführungszeichen bedeuten "Dies ist ein Zitat".

bullshit. Das war keine Nachfrage, ob ich hier mal ein paar links geben kõnnte, sondern gleich das in Zweifel ziehen von Belegen.
Oblomov hat geschrieben:Könntest du vielleicht auch welche nennen?

könnte ich ja. Auf dieses aggressive Getue von dir hab ich allerdings keine Lust.

Oblomov hat geschrieben:behaupten unter anderem:...

und? so what? behaupten kann ja immer.

Oblomov hat geschrieben:Wären Menschen, wie Nasobem behauptet, so neugierig und dem Fremden gegenüber aufgeschlossen...

bla, bla, bla - hab ich in der Form nie behauptet. Ich hab gesagt, dass es zur Vorsicht Fremden gegenüber die evt. bei einigen/etlichen/vielen? Menschen angeboren ist eben auch die Neugier auf Fremdes besteht und dass es jeweils von den Umständen abhängt, welcher Teil eines Verhaltensrepertoires die Oberhand gewinnt.

Oblomov hat geschrieben:Warum ist dann Xenophobie und Rassismus überhaupt in allen heterogenen Gesellschaften zu ein großes Problem.?

Xenophobie und Rassismus ist sicher nicht 'angeboren' sondern gelernt. So wie jede Anlage nicht zwingend manifest wird
Oblomov hat geschrieben:"Neugierige Opportunisten" - wie Nasobem Menschen sieht - müssten Fremdes und Fremde doch als tolle Gelegenheiten, als 'opportunities' willkommen heißen...

Etliche Leute tun das ja auch.

Oblomov hat geschrieben:Nasobems Theorie kann also nicht stimmen; sie beruht auf Wunschdenken, wie so vieles, was sog. "Gutmenschen" heutzutage von sich geben, weil ihr Menshenbild mehr mit dem Poesiealbum als mit der harten Realität zu tun hat.

Ich hab da keine 'Theorie' du dagegen anscheinend eine sehr genaue. Da bin ich dann lieber "sog. 'Gutmensch'" als rassistischer Anus :?

Und ich denke sehr wohl, dass 'Fremde' - (die ja teilweise schon zwei, drei Generationen hier leben :roll: ) auch Bereicherung einer Gesellschaft sein können. Wenn mich deswegen jemand als Gutmensch beschimpft - tu moar (hiesiger Dialekt - da grenz ich mich jetzt mal ganz doll ab :lol: )

Irgendwie erinnert mich das hier an jemand ...wer war das auch gleich....fing irgendwie mit S... an.
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Re: Rassenbegriff und Rassismus

Beitragvon idefix2 am Fr 9. Feb 2018, 14:45

manniro hat geschrieben:Ob das bei Dialekten so ist, kann dahingestellt bleiben,

Nein. Die Behauptung von Oblomov zu Dialekten ist m.E. grober Unfug. Ob es sich mit Zugehörigkeitsmarkern und -symbolen "simpel und harmlos" verhält oder nicht ist wieder eine andere Baustelle.

manniro hat geschrieben:Daß man heute auch ohne moralische Unterstützung durch die eigene Kohorte relativ angstfrei S-Bahn fahren kann, liegt an gewachsenem Vertrauen und erweiterter Weltsicht.

Nein. es liegt daran, dass wir hier zum Glück in einem zivilisierten Rechtsstaat leben. Daran würden auch 4 Salafisten in Oberbayern nicht wirklich etwas ändern.

manniro hat geschrieben:Wie auch Gammelfleisch, Glyphosat im Bier, Fipronil im Ei und Pferdefleisch in der Lasagne das Vertrauen in unsere Lebensmittelindustrie empfindlich gestört und zu vorsichtigerem Konsum geführt haben dürften.

Wie äußert sich denn deiner Wahrnehmung nach die gesteigerte Vorsicht in der Praxis? Stellenangebote als Vorkoster sind mir zumindest bislang nicht aufgefallen. :D

manniro hat geschrieben:Manchmal reicht schon ein eigenartiger Geruch, um im persönlichen Kontakt einen Gang runterzuschalten. :wink:

Das stimmt, aber ein strenger Geruch ist mir auch bei manchen autochtonen schon untergekommen :wink:
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Re: Rassenbegriff und Rassismus

Beitragvon Oblomov am Fr 9. Feb 2018, 16:47

Nasobēm hat geschrieben:
Oblomov hat geschrieben:Dialekte entstanden, deren primärer Zweck darin bestand und besteht, sich eben von "den Anderen" zu unterscheiden.

Sagt wer?


Unter anderem Robin Dunbar in "Human Evolution" :
"...why should dialects provide such obvious markers of where you come from? (...) This does not make sense at all if language exists to allow the exchange of instrumental information, but it makes perfect sense if language evolved to create and bond small exclusive communities," (S.271f, meine Hervorh.)

Dieser Gedanke wird in Barrett/Dunbar/Lycett: "Human evolutionary psychology" ausführlich dargelegt (Box 9.3: How dialects control freeriders)

idefix2 hat geschrieben:Nein. Die Behauptung von Oblomov zu Dialekten ist m.E. grober Unfug.

Redet dieser seltsame "idefix2" eigentlich oft von Dingen, von denen er erkennbar nicht die geringste Ahnung hat ?
Dass Dialekte - neben Trachten, Schmuck, Haartracht usw... - ein wichtiger kultureller Marker für die Unterscheidung von "wir - die", "eigen - fremd" ist, liegt doch auf der Hand.
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Re: Rassenbegriff und Rassismus

Beitragvon Oblomov am Fr 9. Feb 2018, 17:11

Nasobēm hat geschrieben:könnte ich ja. Auf dieses aggressive Getue von dir hab ich allerdings keine Lust.


Nein. Kannst du nicht. Sonst würdest du es tun...

Nasobēm hat geschrieben:dass es zur Vorsicht Fremden gegenüber die evt. bei einigen/etlichen/vielen? Menschen angeboren ist eben auch die Neugier auf Fremdes besteht und dass es jeweils von den Umständen abhängt, welcher Teil eines Verhaltensrepertoires die Oberhand gewinnt.


Die entscheidende Frage, der du konsequent ausweichst, ist: Gibt es einen "bias", eine "Schieflage", eine "Grundtendenz" innerhalb des Verhaltensrepertoires ?

Ich behaupte, wie die von mir zitierten Autoren, die du ignorant und arrogant beiseite wischst, dass es diesen "Bias" sehr wohl gibt, und zwar zu Gunsten der "Unsrigen", zu Lasten der "Anderen".
Tendenzen können überformt, ja sogar ins Gegenteil gewendet werden!

Dass menschliches Verhalten jenseits dieses "bias" flexibel ist, wird niemand bezweifeln.

Nasobēm hat geschrieben:Xenophobie und Rassismus ist sicher nicht 'angeboren' sondern gelernt. So wie jede Anlage nicht zwingend manifest wird


Die intuitive Tendenz, die eigene Gruppe zu bevorzugen, und das Fremde eher abzuwerten, ist ganz sicher angeboren.
Diese Tendenz kann sich dann konkret z.B. als Rassismus äußern; muss natürlich nicht.
Gäbe es diese angeborenen Tendenz nicht, dann wäre es schon ein seltsam Ding, dass praktisch jede (!) Gesellschaft ihre "Barbaren", "Zigeuner", "Neger" , "Tutsis" , "Juden" oder ähnliches hat.

Nasobēm hat geschrieben:Ich hab da keine 'Theorie' du dagegen anscheinend eine sehr genaue. Da bin ich dann lieber "sog. 'Gutmensch'" als rassistischer Anus ?

Bin ich der rassistische Anus ?

(PS: Ja, ich habe eine ziemlich genaue Theorie. Ich habe sie natürlich nicht erfunden. Im Gegensatz zu dir nenne ich sogar meine Gewährsleute)
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Re: Rassenbegriff und Rassismus

Beitragvon manniro am Fr 9. Feb 2018, 21:38

idefix2 hat geschrieben:
manniro hat geschrieben:Daß man heute auch ohne moralische Unterstützung durch die eigene Kohorte relativ angstfrei S-Bahn fahren kann, liegt an gewachsenem Vertrauen und erweiterter Weltsicht.

Nein. es liegt daran, dass wir hier zum Glück in einem zivilisierten Rechtsstaat leben.


Und dieses Bewußtsein hat nichts mit "Vertrauen" zu tun? Außerdem hilft dem möglichen Opfer einer Straftat in Hinsicht auf "Angstfreiheit" auch die Gewißheit erkennbar wenig, daß der Täter anschließend höchstwahrscheinlich zur Rechenschaft gezogen wird, oder?

idefix2 hat geschrieben:
manniro hat geschrieben:Wie auch Gammelfleisch, Glyphosat im Bier, Fipronil im Ei und Pferdefleisch in der Lasagne das Vertrauen in unsere Lebensmittelindustrie empfindlich gestört und zu vorsichtigerem Konsum geführt haben dürften.

Wie äußert sich denn deiner Wahrnehmung nach die gesteigerte Vorsicht in der Praxis?


Was soll denn diese Frage? Möchtest Du unbedingt hören, daß der Absatz von Gammelfleisch, Bier, Eiern und Lasagne nach solchen Meldungen sicherlich sprunghaft ansteigen wird, oder was?

idefix2 hat geschrieben:
manniro hat geschrieben:Manchmal reicht schon ein eigenartiger Geruch, um im persönlichen Kontakt einen Gang runterzuschalten. :wink:

Das stimmt, aber ein strenger Geruch ist mir auch bei manchen autochtonen schon untergekommen :wink:


Ja, das liegt daran, daß am Fremden nur das Fremde fremd ist, und das ist es auch beim Autochthonen. :wink:

Der Geruchs- ist neben dem Geschmackssinn nunmal der intimste: geringe Reichweite, wenig Differenzierungen, man muß "das Fremde" also an sich heranlassen. Bis in die "Intimzone", wie eine Rasierwasserwerbung in den 70ern mal meinte. Deshalb ist es nicht nur im übertragenen Sinne ein großes Problem, wenn "man sich nicht riechen kann".

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Re: Rassenbegriff und Rassismus

Beitragvon idefix2 am Sa 10. Feb 2018, 00:52

manniro hat geschrieben:Und dieses Bewußtsein hat nichts mit "Vertrauen" zu tun?

Vertrauen darauf, in einer ziviisierten Gegend von zivilisierten Menschen umgeben zu sein.
Aber "gewachsenes Vertrauen und erweiterte Weltsicht"? Naja, ich weiss nicht so recht...

manniro hat geschrieben:Was soll denn diese Frage? Möchtest Du unbedingt hören, daß der Absatz von Gammelfleisch, Bier, Eiern und Lasagne nach solchen Meldungen sicherlich sprunghaft ansteigen wird, oder was?

Ich denke, die Leute, die vorher Essen eingekauft haben, haben nachher ganz genauso Essen gekauft - ist ihnen ja nichts anderes übrig geblieben, wenn sie nicht verhungern wollten. Reinschauen in Bier, Eier und Lasagne ist einem normalen Konsumenten nicht mögich, da hilft dann auch keine gesteigerte Vorsicht. Bei Gammelfeisch hilft es vielleicht, wenn man genauer hinschaut, aber das haben die, so weit ich an die diversen Skandale erinnere, auch recht gut kaschiert.
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Re: Rassenbegriff und Rassismus

Beitragvon manniro am Sa 10. Feb 2018, 10:10

idefix2 hat geschrieben:Vertrauen darauf, in einer ziviisierten Gegend von zivilisierten Menschen umgeben zu sein. Aber "gewachsenes Vertrauen und erweiterte Weltsicht"? Naja, ich weiss nicht so recht...


Und wie entsteht dieses Vertrauen Deiner Meinung nach - oder wird alternativ zerstört? Doch wohl durch Information und Erfahrung, oder? Genau das war mit "gewachsenes Vertrauen und erweiterte Weltsicht" gemeint.

Daß Franz und Resi im niederbayrischen Einöd-Dorf "die Welt da draußen" von ihrem Umfeld erstmal als "feindlich" vermittelt bekommen, dürfte wohl der entscheidende Grund für den in solchen Gegenden extrem ausgeprägten Traditionalismus und Konservativismus sein. Dieses Prinzip läßt sich durchgängig beobachten, in ländlichen Regionen wird immer konservativer gewählt als in urbanen. Denn da sitzt man immer noch auf der "eigenen Scholle". :wink:

Letztlich wollte ich mit meinem Beitrag aber nur noch einmal meine Sicht der Dinge bezüglich der hier begonnenen Diskussion über das Verhältnis von "Vorsicht" und "Neugier" akzentuieren.

Ich denke, die Leute, die vorher Essen eingekauft haben, haben nachher ganz genauso Essen gekauft - ist ihnen ja nichts anderes übrig geblieben, wenn sie nicht verhungern wollten.


Das scheint zu stimmen. 8)

Möglicherweise haben sie aber die automatisch gegriffene Lasagne nach kurzem Geistesblitz wieder in die Kühle zurückgelegt und gegen Spaghetti Carbonara ausgetauscht. Natürlich erst, als sie wieder verfügbar war, denn wie etliche andere Discounter auch hat beispielsweise ALDI SÜD nach dem Skandal erstmal Dosen-Ravioli, Gulasch und Lasagne komplett aus dem Sortiment genommen.

Wenn diese Diskussion nicht um ihrer selbst willen geführt wird, weiß ich allerdings nicht mehr so ganz, worüber wir eigentlich reden. Vertreiben wir uns inzwischen die Zeit damit, uns gegenseitig Selbstverständlichkeiten zu erklären?

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Re: Rassenbegriff und Rassismus

Beitragvon Oblomov am So 11. Feb 2018, 12:29

Dass Menschen generell gegenüber Dingen neugierig sind, ist wohl unbestreitbar. Aber auch nur dann, wenn die Dinge, umdie es geht, nicht emotional aufgeladen sind. Sind sie es doch, dann greifen sofort wieder diverse Grundtendenzen und Neigungen.

Und kaum etwas lädt Information so stark emotional auf, wie der Gegensatz von Wir<->Die.

Das kann man sehr gut bei Reizthemen wie Impfen, Klimawandel, Homöopathie oder diversen Diäten beobachten.
Für Impfgegner etwa ist die Sache klar: DIE Typen von der Pharmaindustrie wollen UNS vergiften, um viel Geld zu verdienen. Dazu kaufen "die" dann auch noch Wissenschaftler, deswegen müssen "wir" ganz besonders wachsam sein.
Präsentiert man Leuten dann neue Infos, dann sind sie überhaupt nicht neugierig! Sie überprüfen die Infos zuerst daraufhin, ob sie ins eigene Konzept passt. Tun sie das: dann gut. Tun sie es nicht, dann wird die eigene Position nicht etwa in Frage gestellt, sondern sogar noch verstärkt. Das nenne ich "informationelle Xenophobie". Bedroht eine Info irgendwie meine/unsere Identität, dann wird sie als feindlich abgewiesen, ohne nähere Prüfung.

Wenn man den Blick einmal dafür geschärft hat, dann sieht man dieses Muster an allen Ecken und Enden. In der Politik sowieso, wo Information praktisch nie neutral ist, sondern immer mehr oder weniger in Form von "Rudeldenken" vorkommt.
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Re: Kultur und Gruppenzugehörigkeit

Beitragvon Delirium am Mi 14. Feb 2018, 08:02

Das lässt sich mit der Grundeigenschaft "Offenheit" aus den "Großen Fünf" gut in Einklang bringen.

Beides hat seine Vorteile und Nachteile.

Offenheit fördert Innovation und Entwicklung, bringt aber auch viel Gefahr.
Verschlossenheit fördert Sicherheit und Stabilität, bringt aber Hemmung und Stillstand.

Was ist besser? Die Chancen hereinzulassen oder die Gefahr hereinzulassen? Wobei der Offene den Chancen wohl mehr Gewicht einzuräumen versucht wie der Konserative.
Das Leben ist kein Wunschkonzert. Und doch spielt manchmal dein Lieblingslied.
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Re: Kultur und Gruppenzugehörigkeit

Beitragvon manniro am Mi 14. Feb 2018, 12:42

Delirium hat geschrieben:Was ist besser? Die Chancen hereinzulassen oder die Gefahr hereinzulassen?


Merkwürdige Frage. Kein psychisch Gesunder wird "Gefahr hereinlassen", wenn er darin nicht mögliche Chancen sieht, oder? :wink:

Wie bereits gesagt sind die Tendenzen "Vorsicht" und "Neugier" in jedem Individuum angelegt, den Grad der jeweiligen Ausprägung bestimmen im Normalfall Information, subjektive Erfahrungen und daraus resultierendes Ver- oder Mißtrauen.

Im "Normalfall" deshalb, weil ein Paranoider auch im Kreise seiner eigenen Familie ausreichenden Anlaß finden wird, sich "bedroht" zu fühlen. Und "Information" ist deshalb bedeutsam, weil im Informationszeitalter auch im letzten "niederbayrischen Einöd-Dorf" inzwischen angekommen sein dürfte, daß nicht jeder, der keinen Sepplhut mit Gamsbart trägt, zwangsläufig ein Kannibale sein muß.

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