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Rassenbegriff und Rassismus

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Rassenbegriff und Rassismus

Beitragvon Nasobēm am Mo 16. Okt 2017, 12:29

Dieser Beitrag wurde aus Schrägste Religion bzw. schrägste religiöse Vorstellung abgetrennt.

donquijote hat geschrieben:
donquijote hat geschrieben:...das eine ist biologisch, das andere kulturell begründet.....

Nasobēm hat geschrieben:was soll biologisch sein?

...Eine Rassendiskriminierung erfolgt üblicherweise aus biologischen Gründen (z. B. Hautfarbe). ...

Da es bei den Menschen keine 'Rassen' gibt sind beide 'Gründe' kulturell. Biologisch ist da nix.
Zuletzt geändert von nautilus am Mi 18. Okt 2017, 20:32, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Link zum ursprünglichen Thema eingefügt
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Re: Schrägste Religion bzw. schrägste religiöse Vorstellung

Beitragvon idefix2 am Mo 16. Okt 2017, 19:11

Hmmm...

Wie definiert man eigentlich Rasse, um zum Ergebnis zu kommen, bei Menschen gebe es nicht mehrere verschiedene Rassen.

Eskimos unterscheiden sich von Mitteleuropäern, Chinesen und Schwarzafrikanern schon ziemlich eindeutig, und diese Unterschiedlichen Erscheinungstypen werden ganz offensichtlich vererbt. Was fehlt bei diesen doch deutlichen Unterschieden, dass sie nicht ausreichen, um als unterschiedliche Rassen qualifiziert zu werden?
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Re: Schrägste Religion bzw. schrägste religiöse Vorstellung

Beitragvon Nergal am Di 17. Okt 2017, 07:18

@Nasobem
Soweit mir bekannt gibt es da schon unterschiede, und selbst Dawkins hat sich dafür ausgesprcohen Rasse in der Biologie weiter zu verwenden da es für ihn Sinn macht, auch wenn er persönlich keine sozialen Unterschied sieht.
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Re: Schrägste Religion bzw. schrägste religiöse Vorstellung

Beitragvon Föderation am Di 17. Okt 2017, 07:59

Nasobēm hat geschrieben:Da es bei den Menschen keine 'Rassen' gibt sind beide 'Gründe' kulturell. Biologisch ist da nix.

Gäbe es sie, wären die Diskriminierungen sachliche Ungleichbehandlungen???
Wenn man Rasse im Sinne von Art meint, dann gibt es bei Hunden auch keine Rassen:
Die Kampfhunde werden doch bloß diskriminiert.

Und was ist jetzt mit der Neanderthaler-Hybrid-Rasse (uns) und den reinrassigen homo sapienses?

kulturell

Und was, wenn sich herausstellt, dass Diskriminierungen zu einem Teil in mangelhafter Stresstoleranz gegenüber Abweichungen innerhalb der eigenen Art genetisch bedingt sind in der blonden Bestie?
Dann ist es ok?
Zuletzt geändert von Föderation am Di 17. Okt 2017, 08:12, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Schrägste Religion bzw. schrägste religiöse Vorstellung

Beitragvon JAU am Di 17. Okt 2017, 08:04

Rasse war schon lange ein eher schwammig benutzter Begriff.
Wolf Herre hat geschrieben:In der Haustier- und Kulturpflanzenzucht wird die Bezeichnung Rasse zur Differenzierung innerhalb einer Art verwendet. Die Definition obliegt den jeweiligen Züchtern bzw. Zuchtverbänden. Insofern können sich im Laufe der Zeit Veränderungen bei der Definition ergeben, wann und ob es sich um eine Rasse handelt.

In der Biologie wohl teilweise durch den Begriff Unterart verdrängt, wobei das im Bezug auf Menschen wieder einen wertende Konnotation enthalten kann. Aber auch die Bezeichnung "Mischling" hat im züchtierischen immer einen geringen Stellenwert.

Daher wird, für Menschen, stattdessen der (bislang) wertneutrale Begriff "genetische Varianz" verwendet.

Start der PC-Diskussion - jetzt. :wink:


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Re: Schrägste Religion bzw. schrägste religiöse Vorstellung

Beitragvon Föderation am Di 17. Okt 2017, 08:18

Man bezeichnet es als naturalistischen Fehlschluss, die Ethik ableiten zu wollen aus dem, was wir vorfinden.
Wenn das so ist, gilt es für genetisch vorgefundene Bedingungen ebenso wie für kulturell vorgefundene Bedingungen.

Ich denke aber nicht, dass die betroffenen kulturell oder aber genetisch bedingten Aggressionen dergestalt sind, dass man nicht mit ihnen umgehen könnte, wenn man es ethisch wollte.
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Re: Schrägste Religion bzw. schrägste religiöse Vorstellung

Beitragvon manniro am Di 17. Okt 2017, 11:37

JAU hat geschrieben:In der Biologie wohl teilweise durch den Begriff Unterart verdrängt, wobei das im Bezug auf Menschen wieder einen wertende Konnotation enthalten kann. Aber auch die Bezeichnung "Mischling" hat im züchtierischen immer einen geringen Stellenwert.

Daher wird, für Menschen, stattdessen der (bislang) wertneutrale Begriff "genetische Varianz" verwendet.

Start der PC-Diskussion - jetzt. :wink:


Wie könnte ich bei einer derart artigen Aufforderung widerstehen? :lol:

Die Negativ-Positiv-Konnotation der von Dir angeführten Alternativen läßt sich an einem einfachen Beispiel verdeutlichen:

"Rasse"-Weib ist zwar ein Anachronismus, aber außerhalb militanter Genderbewegungen doch eindeutig positiv belegt. Wie sähe es demgegenüber mit einem "Unterarts"-, "Mischlings"- oder "Genetisch-Varianten"-Weib aus? :lol:

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Re: Schrägste Religion bzw. schrägste religiöse Vorstellung

Beitragvon JAU am Mi 18. Okt 2017, 07:00

manniro hat geschrieben:"Rasse"-Weib ist zwar ein Anachronismus, aber außerhalb militanter Genderbewegungen doch eindeutig positiv belegt.

Mag vielleicht daran liegen das "rassig" nicht in einem biologischen oder politischen Kontext verwendet wurde und dadurch den positiven Tenor erhalten konnte.


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Re: Schrägste Religion bzw. schrägste religiöse Vorstellung

Beitragvon manniro am Mi 18. Okt 2017, 12:20

Möchtest Du wirklich näher darauf eingehen? :lol: :wink:

Na gut. Es liegt wohl daran, daß "Rasse" als "Frei von Verunreinigungen" oder "Resultat von Veredelungsprozessen" begriffen wurde, da wird Dir auch heute noch jeder Hundezüchter recht geben. Und das wurde und wird mit irgendeiner Form von "besser" verknüpft.

Die Nazi-Ideologie hat diese Sichtweise auf den menschlichen Bereich übertragen, Stichworte "Rassenhygiene", "Reinheit des Blutes" usw. In Himmlers Projekt "Lebensborn" wurde dann versucht, quasi Nietzsches "Lehre vom Übermenschen" in einen Stallversuch zu transformieren, um die "nordische Rasse" vor dem angeblichen Untergang zu bewahren. Insbesondere aus diesem, aber auch einigen anderen Gründen, hat die Biologie von der Verwendung des Begriffes "Rasse" in menschlichem Kontext Abstand genommen.

Die Grundvorstellung vom irgendwie "Besseren" hat allerdings in Form des "rechten Glaubens" in sublimerer Form in den abrahamitischen Religionen überlebt, wie bereits angemerkt.

Das sollte es aber nun wirklich gewesen sein. :wink:

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Re: Schrägste Religion bzw. schrägste religiöse Vorstellung

Beitragvon Nasobēm am Mi 18. Okt 2017, 20:37

idefix2 hat geschrieben:Wie definiert man eigentlich Rasse, um zum Ergebnis zu kommen, bei Menschen gebe es nicht mehrere verschiedene Rassen.

Eine 'Rasse' ist das, was jemand als 'Rasse' definiert. Um beim Beispiel 'Hund' zu bleiben ('Kampfhund' ist keine Rasse - wenn dann z.B. American Staffordshire Terrier oder Mastiff, ...) da tun das idR die Verbände. Bei Weizen könnte das Monsanto sein.

Der Unterschied zum 'Art'-Begriff, der zwar auch seine Probleme hat ist 'Rasse' eben kein biol. Begriff, Art (Spezies) dagegen schon. Ganz grob kann man z.B. bei Art sagen: angenommene Fortpflanzungsgemeinschaft'

Und klar gibt es Unterschiede beim Menschen - reichlich sogar. Wenn du aber z.B.
idefix2 hat geschrieben: Eskimos ...Mitteleuropäern, Chinesen und Schwarzafrikanern ...
Grundlage für 'Rasse' anführen willst sind das willkürlich festgesetzte Merkmale, die außer biologischen, pharmakologischen und medizinischen keine weitere Aussagekraft haben. Man kann genau so gut andere Merkmale heranziehen, dann steht sich vielleicht ein Schwarzafrikaner und ein Mitteleuropaeer näher als zwei Schwarzafrikaner.
Da der Begriff 'Rasse' aber genau zu solch weitergehenden Aussagen benutzt wurde - nämlich als Bewertungsgrundlage - ist der Begriff in der Wissenschaft nicht mehr brauchbar.
Daher ist eben auch 'Rasse' ein kultureller Begriff und kein biologischer.
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Re: Rassenbegriff und Rassismus

Beitragvon idefix2 am Do 19. Okt 2017, 12:15

Da der Begriff 'Rasse' aber genau zu solch weitergehenden Aussagen benutzt wurde - nämlich als Bewertungsgrundlage - ist der Begriff in der Wissenschaft nicht mehr brauchbar.

Ich halte nichts vom Tabuisieren von Begriffen aus politischer Korrektheit. Dass eine Gruppe Geisteskranker in Deutschland die Macht an sich reissen und verschiedenstes Unheil anrichten konnte, ist kein Grund dafür, an sich sinnvolle Begriffe aus dem Sprachschatz zu verbannen. Unterschiedliche Rassen bedingen keine Wertigkeit welcher Art auch immer - ein Dackel ist auch nicht besser und nicht schlechter als ein Spaniel oder ein Schäferhund. Und des latenten Rassismus in der Gesellschaft werden wir nicht Herr werden, indem wir Wörter aus dem Wörterbuch streichen. Für Vorurteile genügt die andere Hautfarbe, ganz egal ob man das als Rassenmerkmal bezeichnet oder nicht, und gegen die hilft keine politisch korrekte Sprache.

Das Argument "Wir Biologen haben uns darauf geeinigt, den Begriff Rasse nicht zu verwenden, weil Hitler böse war - und deshalb gibt es keine unterschiedlichen menschliche Rassen" ist gelinde gesagt ... eigenartig. Wenn die Biologie unrschiedliche Rassen beim Menschen bestreiten will, dann muss sie eine akzeptable Definition von Rasse liefern, die das hergeben würde, und wenn sie keine Definition liefert, dann kann sie auch keine Deutungshoheit über den Begriff reklamieren.

sind das willkürlich festgesetzte Merkmale,

Was heisst "willkürlich gesetzte Merkmale"? Gibt es Merkmale, die nicht "willkürlich gesetzt" werden, wenn es um die Definition von Begriffen geht? In dem Sin ist jede Begriffsbildung "willkürlich".
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Re: Rassenbegriff und Rassismus

Beitragvon Nasobēm am Do 19. Okt 2017, 21:00

Ich denke zwar schon, dass Begriffe bestimmte Assoziationen los treten und man es sich unnötig schwer macht, wenn man diese Begriffe benutzt. Dann steht vor der inhaltlichen Diskussion nämlich erstmal die Abgrenzung von dem was jeder damit verbindet.
Aber darum geht es hier im Prinzip gar nicht. ‚Rasse‘ war in der Biologie schon immer ein schwammiger und wenig sinnvoller Begriff.

Mal ein Beispiel dazu. Das Merkmal ‚schwarze Haut‘ wird als Rassenmerkmal benutzt. Was besagt das? Nichts. Gerade ist z.B. ein Studie veröffentlicht worden die nach genetischen Markern suchte wie alt bestimmte Hautschattierungen sind. Bisher wurde davon aus gegangen, dass das ‚ursprüngliche‘ die tiefschwarze Haut bestimmter afrikanischer Gruppen ist. Das hat sich als falsch heraus gestellt. Genetisch am ältesten ist hellbraune Haut. Tiefschwarz ist genauso ‚jung‘ wie ‚weiße‘ Haut. Hat was mit dem Haarverlust zu tun. Auch viele Tiere haben unter dem Fell eine helle Haut, da der UV-Schutz von den Haaren übernommen wird.

Zu sehen ist das bei der genetischen Untersuchung von sog. Afroamerikanern. Etliche Afroamerikaner haben Gene von Nubiern aber auch bei zehn von elf Markern Übereinstimmungen mit dem irischen König Niall Noígíallach (4.Jahrhundert). Auch sehr viele ‚weiße‘ (rosa? graue?) Amerikaner haben die typische Genkombination von König Niall Noígíallach– sind also entfernte ‚Verwandte‘ von ‚schwarzen‘ Amerikanern. Auch Obama hat – neben einigen kenianischen, deutschen, schweizer und britischen Genen auch die irischen.

Es gibt weltweit nur einige sehr abgelegen und isoliert lebende Gruppen die genetisch relativ homogen sind.
Grundsätzlich ist die Genvielfalt inzwischen grösser als jemals zuvor. Die Untersuchungen am Genom lassen sehr gut die Wanderbewegungen des Homo sapiens sehen und auch die rel. schnelle Anpassung an veränderte Umweltbedingungen – z.B. schnellerer Abbau von Alkohol, erhöhte Laktosetoleranz sind recht jungen Datums. Komischerweise habe ich noch nie jemand von der 'Rasse der Laktosetoleranten' sprechen hören.

Aber gut, inzwischen ist die genetische Forschung so weit, dass Ethnien auch genetisch bestimmt werden können. Wird in der Forensik und in der Pharmakologie auch gemacht. Bei der Forensik kann das helfen den Täterkreis einzugrenzen und in der Pharmakologie werden für bestimmte Bevölkerungsgruppen bestimmte Medikamente entwickelt. So wirken bestimmte Stoffe bei Durchschnitts-Europäern anders als bei Durchschnitts-Afrikanern.

Bis hierhin gibt es von keiner Seite aus Einwände. Aber unweigerlich kommt dann die Verhaltensgenetik ins Spiel. Und da ist alles, wirklich alles was bis jetzt behauptet wurde falsch. Eine Zeitlang wurde hoffend auf die genetische Untersuchung von Amisch geschaut und – schwerer Inbreed seit längerer Zeit – man dachte was gefunden zu haben – war aber bei Kontrolle nicht haltbar. Jegliches menschliche Verhalten ist so komplex, dass es viele beteiligte Gene + die entsprechenden Trigger benötigt.

Aber woran soll man denn nun ‚Rasse‘ definieren? Sogar mit Hilfe von Computerprogrammen sind die Datensätze – (noch) nicht zu bewältigen. Manche suchen bei Individuen nach Gengruppen bestimmter Allele, findet man viele gemeinsame Gruppen, geht man von einer gemeinsamen Abstammung aus.
Aber was soll das dann besagen? Wer legt die Randkriterien fest, nach denen die Progamme arbeiten? Wie viele ‚Rassen‘ will man finden? Wie sehen die Allel-Verteilungen in der untersuchten Population aus?
Dazu wurden Versuche gemacht. Je nach Festlegung der Randkriterien kamen hinten total andere Ergebnisse heraus.

Unsere DNA unterscheidet sich nur in einem von hundert Nukleotiden* vom Schimpansen. Von irgendeinem Mitmenschen – egal ob Afrikaner, Asiate oder Aborigine nur in einem von tausend Nukleotiden. Wir kennen ca. zwanzigtausend menschliche Gene, unser Genom hat aber drei Milliarden Basenpaare ….
*die DNA (oder RNA) ist aus vier verschiedenen Sorten von Nukleotiden zusammengesetzt A, G, C, T (A, G, C, U)

Hier liegt das Problem also in der Bestimmung was man denn als ‚Rasse‘ haben will. Hautfarbe? – Haarfarbe? Haare auf den zweiten Fingergliedern? Zungenroller? Größe der Füße? …
Daher werden bei der Einteilung in ‚Rassen‘ biologische Merkmale missbraucht um politische Ziele durchzusetzen.

Rassen sind soziale Konstrukte.
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Re: Schrägste Religion bzw. schrägste religiöse Vorstellung

Beitragvon JAU am Fr 20. Okt 2017, 08:39

manniro hat geschrieben:Das sollte es aber nun wirklich gewesen sein. :wink:

Ich sehe keinen Widerspruch. Also: ja.

Nasobēm hat geschrieben:Bei Weizen könnte das Monsanto sein.

Interessanterweise ist bei Pflanzen das Wort "Sorte" üblich mit dem wir keine negative Assoziation verbinden.


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Re: Rassenbegriff und Rassismus

Beitragvon manniro am Fr 20. Okt 2017, 12:07

Mit einer "Sorte Mensch" auch nicht, weil jeder begreift, daß es sich dabei um eine nicht ganz ernstgemeinte Metapher handelt. Das aber ist bei "Rasse" in Bezug auf Menschen eben nicht der Fall, das ist ernst - im Extremfall sogar todernst - gemeint. :wink:

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Re: Rassenbegriff und Rassismus

Beitragvon Bergamotte am Fr 20. Okt 2017, 16:57

Nasobēm hat geschrieben:Daher werden bei der Einteilung in ‚Rassen‘ biologische Merkmale missbraucht um politische Ziele durchzusetzen.

Rassen sind soziale Konstrukte.
Nach was für einem Kriterium würdest du unterscheiden, ob sich ein Allgemeinbegriff auf etwas reales (“objektive Wiederholung”) bezieht oder dahinter nur ein soziales Konstrukt steht?
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