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Wege zum Glauben

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Re: Wege zum Glauben

Beitragvon Bergamotte am So 15. Apr 2018, 12:33

manniro hat geschrieben:
Bergamotte hat geschrieben:
manniro hat geschrieben:Was uns zudem in keiner Weise der Frage enthebt, wie denn selbst bei angenommener "Potenz" in ein "...vor dem Denken kein Wirkliches nichts in Aktualität existierendes" ("Vernunft" in aristotelischer Definition) "...denn dann die "reinen Formen" (manniro/Bergamotte) hineinkommen,
(wichtig, das nicht zu vergessen!)

Wie kommen die Formen nun “hinein”? Aristoteles würde sagen: “Durch die aktive Vernunft” ...


... über deren Beschaffenheit und Wesen allerdings Aussagen getätigt werden, bevor sie als angenommene Folge des "Denkens" überhaupt "...in Aktualität existiert", oder?

...(im Gegensatz zu der passiven – in den Textzitaten weiter oben im Thread unmöglicherweise als “leidend” übersetzt) Aber woher kommt die nun? Und wie macht die das? :roll: Aristoteles-Experten fragen, falls zur Hand!


Überflüssig. Denn eine so definierte Vernunft ist nichts Anderes als die durch die Hintertür wieder hereingebetene platonische Ideenlehre. Weshalb ich bereits vor ein paar Seiten die "reinen Formen" kritisch hinterfragt habe, die erkennbar auf auf einen metaphysischen Hintergrund verweisen.
Es wäre schön, wenn du diese Assoziation für uns etwas transparenter darlegen könntest. Das hier ist die Lehrmeinung:
Wikipedia: De Anima hat geschrieben:Die Formen, die der Intellekt aufnimmt, einschließlich der abstrakten mathematischen, existieren für Aristoteles nur in den sinnlich wahrgenommenen Objekten. Sie befinden sich demnach nicht in der von Platon angenommenen eigenständigen, der Seele unmittelbar zugänglichen Ideenwelt. Daher vollzieht sich das Denken nur durch Vorstellungen, die aus der Sinneswahrnehmung abgeleitet sind. Ohne Sinneswahrnehmung gäbe es keinerlei Erfahrung und könnte man nichts verstehen.
Was ist daran jetzt inkonsistent?
Bergamotte hat geschrieben:
manniro hat geschrieben:bzw. Aussagen über "Potenzen" vor dem "Akt" überhaupt möglich sein sollen?
Warum soll das prinzipiell nicht möglich sein? Nehmen wir als Beispiel das “Teilchen im Kasten” aus der Quantenmechanik. Wo das Teilchen (bspws. Elektron) nun genau im “Kasten” ist, ist vollkommen unklar...Der Punkt ist nun der, dass man offensichtlich gewisse Wahrscheinlichkeitsaussagen über die Position machen kann.

D.h. man kann doch offensichtlich über die “Potenz” Aussagen machen (interessanterweise sogar quantitative, nicht nur qualitative)...


Nun hilft aber der Ausflug in die wirre Welt der Quantenmechanik in diesem Fall leider keinen Deut weiter, denn die aristotelische "Potenz" meint eindeutig etwas Anderes als eine "Wahrscheinlichkeitsaussage". Diese macht Aussagen über prinzipielle Bestimmtheiten, beispielsweise der "Vernunft"- und zwar vor jeder Erfahrung.
Unklar ausgedrückt. Was soll denn “macht Aussagen über prinzipielle Bestimmtheiten” bedeuten? Potenz muss nicht realisiert werden und benötigt immer auch eine Wirkursache (causa efficiens) um realisiert zu werden.
"Wahrscheinlichkeitsaussagen" sind hingegen nur theoretische Ableitungen aus Erfahrungen. Niemand käme auf die Idee, Aussagen über die Eigenart "quantenverschränkter Systeme" zu tätigen, wenn dem nicht Experimente und Erfahrungstatsachen zugrunde lägen.
Das Wissen um Potenzen braucht immer Erfahrung für Aristoteles. So wie generell kein Wissen ohne Erfahrung möglich ist – siehe Zitat oben (kann meinetwegen auch ein besseres suchen…)
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Re: Wege zum Glauben

Beitragvon manniro am So 15. Apr 2018, 13:58

Bergamotte hat geschrieben:
manniro hat geschrieben:Überflüssig. Denn eine so definierte Vernunft ist nichts Anderes als die durch die Hintertür wieder hereingebetene platonische Ideenlehre. Weshalb ich bereits vor ein paar Seiten die "reinen Formen" kritisch hinterfragt habe, die erkennbar auf auf einen metaphysischen Hintergrund verweisen.
Es wäre schön, wenn du diese Assoziation für uns etwas transparenter darlegen könntest. Das hier ist die Lehrmeinung:
Wikipedia: De Anima hat geschrieben:Die Formen, die der Intellekt aufnimmt, einschließlich der abstrakten mathematischen, existieren für Aristoteles nur in den sinnlich wahrgenommenen Objekten. ...


Und was an diesen Formen bezeichnest Du dann als "rein"?

Daher vollzieht sich das Denken nur durch Vorstellungen, die aus der Sinneswahrnehmung abgeleitet sind.


Verstehe. Aus welcher "Sinneswahrnehmung" Begriffe wie "Vernunft" oder "natürliche Zahlen" abgeleitet sind, müßtest Du allerdings noch etwas näher erläutern. Nebst dem, was seit ein paar Jahrhunderten unter dem Stichwort "a priori" diskutiert wird, beispielsweise in Kants "Transzendentalphilosophie" oder Foucaults "Diskursanalyse".

Unklar ausgedrückt. Was soll denn “macht Aussagen über prinzipielle Bestimmtheiten” bedeuten?


Vermutlich etwas Ähnliches wie das mit Deiner Formulierung:

D.h. man kann doch offensichtlich über die “Potenz” Aussagen machen ...


Gemeinte, auf die sich dieses Zitat bezogen hat. Allerdings habe ich zwischen "Potenz" und "Wahrscheinlichkeitsaussagen" unterschieden, die für Dich offenbar das Gleiche bedeuten. Letztere sind hochgerechnete Erfahrungswerte, Erstere dagegen definiert "...nichts in Aktualität existierendes", wie Du in meinen Beitrag eingefügt hast. Was nichts anderes bedeutet, als daß sich die "Vernunft" am eigenen Schopf ins Dasein zieht aber schon vorher weiß, was sie sein wird.

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Re: Wege zum Glauben

Beitragvon bonito am Mo 16. Apr 2018, 07:50

Bergamotte hat geschrieben: Keine durchgehenden Linien im gleichen Grauton. Wie würde man da die Linien also definieren? Die Linien werden hineingedacht.

Die Linie entsteht durch die Kantenerkennung. Man erhält dann einen rechteckigen dünnen waagerechten Bereich, näherungsweise eine Linie.
Das lässt sich physiologisch leicht erklären. "Reingedacht" ist das nicht, ausser du betrachtest das Auge schon als Ausleger vom Gehirn, denn diese Kantenerkennung passiert schon sehr früh (Retina etc.).

Wiki: "Für den Menschen ist Kantendetektion eine wesentliche Voraussetzung zur visuellen Objekterkennung. Sein Sehapparat leistet diese Aufgabe hauptsächlich mit der lateralen Hemmung. Dadurch werden sogar feinste Linienstrukturen aus größerer Distanz erkennbar, etwa dünne Drähte oder ferne Wegverläufe."
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Re: Wege zum Glauben

Beitragvon bonito am Mo 16. Apr 2018, 07:57

theologe hat geschrieben:
SilverBullet hat geschrieben:Im Gehirn findet keine Präsentation von Bildern statt.

Aber im Bewusstsein schon. Es erscheint zumindest so. Genau dafür hätte ich ja gerne eine Erklärung, warum das so ist.

Weil das Gehirn die Erfahrung der entsprechenden Sinneseindrücke abrufen kann?
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Re: Wege zum Glauben

Beitragvon theologe am Mo 16. Apr 2018, 09:28

bonito hat geschrieben:
theologe hat geschrieben:
SilverBullet hat geschrieben:Im Gehirn findet keine Präsentation von Bildern statt.

Aber im Bewusstsein schon. Es erscheint zumindest so. Genau dafür hätte ich ja gerne eine Erklärung, warum das so ist.

Weil das Gehirn die Erfahrung der entsprechenden Sinneseindrücke abrufen kann?

Theoretisch funktioniert Bilderkennung auch ohne Bewusstsein. Ein neuronales Netz kann z.B. darauf trainiert werden Katzen zu identifizieren. Aber welche Rolle spielt das Bewusstsein dabei?


Bergamotte hat geschrieben:
theologe hat geschrieben:Das "Antonsyndrom", Phantomschmerzen und die optische Täuschung der "schrägen Linien" zeigen nur, dass die Wahrnehmung getäuscht werden kann. Ich sehe hier nicht den Bezug zur Frage des Bewusstseins.
Okay, das Anton-Syndrom ist imho tatsächlich on-topic. Es wird auch von normalen Leuten als Argument für Skeptizismus bzgl. der Innenansicht verwendet.

Die schrägen Linien und der Phantomschmerz dagegen… weiß der Himmel. Damit geht SilverBullet hier ständig hausieren. Den Zusammenhang mit ihren Behauptungen hat aber noch niemand entschlüsseln können. Und es wurde oft genug nachgefragt.

Welches Pänomen soll denn das "Antonsyndrom" veranschaulichen, dass nicht auch ein Traum veranschaulichen würde? Da hat man doch ebenfalls den Eindruck, dass man etwas sieht, obwohl die Augen geschlossen sind. Dieses weniger exotische Beispielt hätte den Vorteil, dass es unserer aller Erfahrung zugänglich ist.
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Re: Wege zum Glauben

Beitragvon theologe am Mo 16. Apr 2018, 10:04

SilverBullet hat geschrieben:
theologe hat geschrieben:Aber du behauptest Bewusstsein gäbe es nicht in der Art, wie es uns erscheint.

Wenn du über „in der Art, wie es uns erscheint“ redest, dann verwendest du nur das Wort „Phänomen“ – mehr nicht. Nur weil du hier so tust als läge etwas vor, ist das aber noch lange nicht der Fall.
Du hast keinen Ansatz, was „Bewusstsein“ sein soll, damit du es objekthaft verwalten darfst.

Ich habe also nichts negiert, sondern ich liefere einen Rahmenentwurf zur (menschlichen) Wahrnehmung, der alleine mit dem Körper+Gehirn und den zellulären Reaktionsfunktionen auskommt. Dazu habe ich die Fallbeispiele angegeben.

Du negierst den Erklärungsbedarf für das Phänom Bewusstsein und versuchst es noch nicht einmal. Nur weil du dich auf Funktionen konzentrierst, heißt das doch nicht, dass es kein bewusstes Erleben gibt. Du tust nur so, als gäbe es hier nichts besonderes, aber deshalb ist das noch lange nicht der Fall.


SilverBullet hat geschrieben:
theologe hat geschrieben:Nur um zu diesem Schluss zu gelangen, musst du doch die Prämisse benutzen, dass der Physikalismus gilt. Und aus der Nicht-Exisrenz des Bewusstsein folgerst du dann, dass der Physikalismus gilt. Somit ist deine Argumentation eine Art Zirkelschluss.

Wieder muss ich einen Zwang zur Philosophie feststellen.

Gleich einen "Zwang"? :mrgreen:
Der Hinweis auf den Zirkelschluss solltest du aber nicht so einfach abtun, wie du viele andere Argumente für irrelevant erklärst.

Worauf ich hinaus wollte ist die Frage:
Beruhen deine Aussagen über das "Nicht-Bewusstsein" auf deiner eigenen Beobachtung/Erfahrung oder beruht das auf einer Schlussfolgerung/Interpretation :?:


SilverBullet hat geschrieben:Ich vermute, du versuchst jetzt aus einer „Nichts ist letztlich erwiesen“-Richtung eine Art „Argument“ aufzubauen.

Nö, da vermutest du falsch.
Mit "nichts ist letzlich erwiesen" hat meine Argumentation rein gar nichts zu tun, ich schließe nur nicht einfach etwas aus. Für dich steht doch von vornherein fest, dass Physikalismus gültig und alternativlos ist/sein muss. Diesem Glaubensgrundsatz ordnest du dann alles unter. Bewusstsein muss für dich Blödsinn sein, weil sonst deine Theorie nicht funktioniert. Anstatt deine Theorie an die Realität anzupassen, versuchst du die Realität an deine Theorie anzupassen.

Bewusstsein ist nun mal ein vorhandendes Phänomen. Ich weiß nicht, welchen Beweis du dafür willst, du kannst es doch (bei dir) selber feststellen - oder du bist wirklich ein philosophischer Zombie und der einzige Unterschied zeigt sich darin, dass du nicht verstehst was Bewusstsein ist. Ansonsten würdest du wegen der Qualität des Bewusstseins vermutlich Eigenschaften erkennen, bei denen völlig unklar ist, ob/wie sie sich Physikalisch fassen lassen und folglich weniger Wahrheitsanspruch an deine Theorie stellen.

Außerdem gibt es auch neben dem Bewusstsein noch viele weitere offene Fragen: Was sind Zahlen, was ist (kulturelles)Wissen (z.B. Satz des Pythagoras), was ist Information...?


SilverBullet hat geschrieben:Woher kennst du diese Prinzipien?
=> Nur aus der „materiellen Welt“ – Ende der Durchsage!

Du hast einen Hang zum Dogmatismus.


SilverBullet hat geschrieben:=> Ich mache hier also keinerlei „Sprung“ (den machst eher du mit deinem „Neuaufrollen“), sondern schicke eine klare Aussage in deine Richtung, so dass du mit sehr praktischen (und weltlichen) Argumenten gegenhalten könntest. Mich wundert es natürlich nicht, dass du dies nicht tust (und nicht kannst).

Dein Versuch das Thema anders aufrollen zu wollen (ein sehr „überschaubares Manöver“) soll dich wohl aus der argumentativen Sackgasse herausholen.

Du glaubst ziemlich schnell irgendetwas. Wieso sollte ein erneutes Eingehen auf deine in deinem ersten Beitrag formulierte Theorie bedeuten, dass deine Position korrekt ist? So gelangt man natürlich leicht zu der Überzeugung, alles ganz sicher zu wissen...
Außerdem ist es Quatsch das mit deinem "Sprung" zu vergleichen, denn bei dem handelt es sich um eine Erklärungslücke in deiner Theorie. Da macht es doch wohl Sinn, wenn man zuerst die fundamentalen Punkte klärt. Wenn du konsequent den Hinweis auf diese Erklärungslücke als irrelevant bezeichnest, dann macht es wenig Sinn irgendwelche Beispiele zu vertiefen, weil es dort genauso wäre.

Welche Argumente hast du eigentlich gebracht, die nicht schon zuvor von jemand anderem in diesen Thread eingebracht worden sind? Ich sehe soweit eigentlich nur Behauptungen und Glaubensbekundungen. Und ich vermute "weltlich" ist für dich gleich "physikalistisch" und Bewusstsein gibt es natürlich in deiner "Welt" auch nicht.
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Re: Wege zum Glauben

Beitragvon theologe am Mo 16. Apr 2018, 12:03

Ich präsentiere hier (m)eine Version einer Drei-Welten-Theorie. Um den Unterschied zu Poppers Theorie deutlich zu machen, verwende ich als Index Buchstaben statt Zahlen, um die Welten zu benennen. Die Reihenfolge bei der Aufzählung der Welten lasse ich der Einfachheit wegen wie bei Popper. Der Unterschied liegt in der Definition von Welt_3 / Welt_C (und somit auch in der Beziehung dieser Welt zu den anderen Welten).

Welt_A = Physische Welt
Welt_B = Bewusstsein
Welt_C = Information

Bei dieser Theorie liegen die Welten nicht 'nebeneinander', sondern sind miteinander und ineinander verflochten.
Das, was wir als Realität erleben, ist (lediglich :D ) das Zusammenspiel dieser 'Welten'.
Zuletzt geändert von theologe am Mo 16. Apr 2018, 12:23, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Wege zum Glauben

Beitragvon bonito am Mo 16. Apr 2018, 12:19

theologe hat geschrieben:Theoretisch funktioniert Bilderkennung auch ohne Bewusstsein. Ein neuronales Netz kann z.B. darauf trainiert werden Katzen zu identifizieren. Aber welche Rolle spielt das Bewusstsein dabei?

Was hat Bilderkennung mit der Projektion eines Bildes im Gehirn zu tun?
Bei einem neuronalen Netz wird im Prinzip nur ein unscharfer Mustervergleich durchgeführt.

Der Unterschied wäre, dass das "Bewusstsein" ein spezielles ggf. gerade benötigtes Bild abrufen kann.
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Re: Wege zum Glauben

Beitragvon theologe am Mo 16. Apr 2018, 12:26

Ich will ja gerade darauf hinaus, dass die Fähigkeit der Bilderkennung nichts über Bewusstsein ausssagt. Nur weil ein Computer das ohne Bewusstsein hinkriegt, bedeutet es nicht, dass ich Bilder nicht bewusst wahrnehmen kann.
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Re: Wege zum Glauben

Beitragvon bonito am Mo 16. Apr 2018, 12:27

theologe hat geschrieben:Ich präsentiere hier (m)eine Version einer Drei-Welten-Theorie. Um den Unterschied zu Poppers Theorie deutlich zu machen, verwende ich als Index Buchstaben statt Zahlen, um die Welten zu benennen.

Danke!

Welt_A = Physische Welt
Welt_B = Bewusstsein
Welt_C = Information


Bei Popper waren das:

World 1: the world of physical objects and events, including biological entities
World 2: the world of mental objects and events
World 3: objective knowledge

Wobei das "objective" schon alleine einiges an Problemen verursacht.
Auch wo das "knowledge" herkommen soll, bzw. ob es schon immer da war.

Bei dieser Theorie liegen die Welten nicht 'nebeneinander', sondern sind miteinander und ineinander verflochten. Das, was wir als Realität erleben, ist (lediglich :D ) das Zusammenspiel dieser 'Welten'.

Alle drei? Bei Poppper kann Welt 3 nur mit Welt 2 und Welt 2 nur mit Welt 1 direkt "kommunizieren".

Siehst du diese Welten als strikt getrennt?

Wie verstehst du "Information"?
In der Informationstheorie entstehen Informationen aus der Interpretation von Daten. Damit wären die Informationen, zumindest bei Lebewesen, aber sicher immer subjektiv. (ergo durch Gefühle etc. gefärbt)
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Re: Wege zum Glauben

Beitragvon bonito am Mo 16. Apr 2018, 12:28

theologe hat geschrieben:Ich will ja gerade darauf hinaus, dass die Fähigkeit der Bilderkennung nichts über Bewusstsein ausssagt.

Das sehe ich auch so.

Nur weil ein Computer das ohne Bewusstsein hinkriegt, bedeutet es nicht, dass ich Bilder nicht bewusst wahrnehmen kann.

dito
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Re: Wege zum Glauben

Beitragvon theologe am Mo 16. Apr 2018, 13:53

bonito hat geschrieben:
theologe hat geschrieben:Ich präsentiere hier (m)eine Version einer Drei-Welten-Theorie. Um den Unterschied zu Poppers Theorie deutlich zu machen, verwende ich als Index Buchstaben statt Zahlen, um die Welten zu benennen.

Danke!

Gern geschehen! Es war auch nicht soviel Schreibarbeit. :)

Bei dieser Theorie liegen die Welten nicht 'nebeneinander', sondern sind miteinander und ineinander verflochten. Das, was wir als Realität erleben, ist (lediglich :D ) das Zusammenspiel dieser 'Welten'.

Alle drei? Bei Poppper kann Welt 3 nur mit Welt 2 und Welt 2 nur mit Welt 1 direkt "kommunizieren".

Siehst du diese Welten als strikt getrennt?

Sie erscheinen getrennt, aber ich denke, sie bilden eine Einheit. Die Verschiedenheit entsteht durch die Beschreibung (und die Perspektive).
Welt_A und Welt_C lassen sich nicht trennen, denn Information ist auch Bestandteil eines physikalischen Systems. Ebenfalls ergibt Information keinen Sinn ohne jemanden, der ihr Bedeutung zukommen lässt.
Ich würde sagen, diese Welten bedingen und durchdringen einander.

Wie verstehst du "Information"?
In der Informationstheorie entstehen Informationen aus der Interpretation von Daten. Damit wären die Informationen, zumindest bei Lebewesen, aber sicher immer subjektiv. (ergo durch Gefühle etc. gefärbt)

Genau, Interpretation benötigt eine Perspektive und ist subjektiv. Wenn ich etwas aufschreibe und dir gebe, dann liegt es an dir, ob du die Information extrahieren kannst, oder ob du nur sinnlose Zeichen sehen kannst. Wie du diese Information interpretierst hängt von anderen Informationen ab.
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Re: Wege zum Glauben

Beitragvon Bergamotte am Mo 16. Apr 2018, 17:48

manniro hat geschrieben:Und was an diesen Formen bezeichnest Du dann als "rein"?
Da sind sie ja auch noch in konkreten Einzeldingen instantiiert – wir reden aber über ihre Beschaffenheit in der Vernunft.
manniro hat geschrieben:Verstehe. Aus welcher "Sinneswahrnehmung" Begriffe wie "Vernunft" oder "natürliche Zahlen" abgeleitet sind, müßtest Du allerdings noch etwas näher erläutern.
Der Begriff “Vernunft” ist eine Ausnahme, wg. Introspektion. Natürliche Zahlen… wo ist das Problem da die Sinneswahrnehmungen zu nennen? Jedes Kind erlernt das Zählen an tatsächlichen realen Objekten wie Äpfeln.
Nebst dem, was seit ein paar Jahrhunderten unter dem Stichwort "a priori" diskutiert wird, beispielsweise in Kants "Transzendentalphilosophie" oder Foucaults "Diskursanalyse".
Warum?
manniro hat geschrieben:Allerdings habe ich zwischen "Potenz" und "Wahrscheinlichkeitsaussagen" unterschieden, die für Dich offenbar das Gleiche bedeuten.
Nein, das tun sie nicht. Wahrscheinlichkeitsaussagen sind für mich eine Variante von Aussagen über Potenz.
manniro hat geschrieben:Letztere sind hochgerechnete Erfahrungswerte, Erstere dagegen definiert "...nichts in Aktualität existierendes", wie Du in meinen Beitrag eingefügt hast. Was nichts anderes bedeutet, als daß sich die "Vernunft" am eigenen Schopf ins Dasein zieht aber schon vorher weiß, was sie sein wird.
Du stellst es so dar, als ob Potenz wirklich nichts wäre…
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Re: Wege zum Glauben

Beitragvon SilverBullet am Mo 16. Apr 2018, 20:55

theologe hat geschrieben:Du negierst den Erklärungsbedarf für das Phänom Bewusstsein und versuchst es noch nicht einmal.

Wie ich vorausgesagt habe, verwendest du lediglich das Wort „Phänomen“ um zu „beschreiben“ worum es gehen soll.

Wer hindert dich eigentlich daran, exakt auf den Tisch zu legen, was du alles über „das Bewusstsein“ weisst, so dass daraus eindeutig hervorgeht, dass es ein vorliegendes Etwas im Sinne von „beobachtbar“ (nichts anderes willst du ja mit „Phänomen“ ausdrücken) sein muss?

Ich kann es nicht sein, denn ich habe dich ja explizit dazu aufgefordert.

Es gibt letztlich genau einen Umstand der dich nicht aktiv werden lässt:
deine Ahnungslosigkeit.

Du lieferst damit selbst den Beweis, dass du lediglich ein So-Tun-Als-Ob-Theater aufführst.
Du hast keinen einzigen Zusammenhang zur Verfügung, willst aber dennoch auf eine nicht-XXXX-Welt zeigen dürfen. (wie ich dir sogar gesagt habe, verwendest du bei deinem „Zeigen“ ausschliesslich Zusammenhänge aus der „materiellen Welt“, aber das ignorierst du lieber komplett)
Es ist unsinnig, dass man bei vollständiger Ahnungslosigkeit in eine „Wunschrichtung“ zeigt und laut ausruft „das da (wozu ich nicht sagen kann, was es sein soll) kann man nicht ausschliessen“.
Die Wahrheit ist: den gesamten Rest der Richtungen kannst du auch nicht ausschliessen und du dürftest keine einzige davon bevorzugt hervorheben – dass du es aber dennoch machst ist das So-Tun-Als-Ob-Theater.

Exakt das ist der „Weg zum Glauben“.
Im günstigsten Fall bist du damit dein eigenes Opfer.

theologe hat geschrieben:
SilverBullet hat geschrieben:Woher kennst du diese Prinzipien?
=> Nur aus der „materiellen Welt“ – Ende der Durchsage!

Du hast einen Hang zum Dogmatismus.

Siehst du, du kümmerst dich nicht um die Quelle der Zusammenhänge, sondern versuchst dich mit einem billigen Vorwurf daran vorbeizuschummeln.

Dies ist nun schon das dritte Mal, dass ich dich darauf hinweise, dass wir nur die „materielle Welt“ als Quelle für Zusammenhänge zur Verfügung haben – eine erste Aufschlüsselung habe ich dir geliefert, kannst es ja nachlesen.
Wo ist also dein Argument dagegen?

theologe hat geschrieben:Bewusstsein ist nun mal ein vorhandendes Phänomen.

Vorsicht: erste Regel für Gläubige!
„So denke er niemals über sein So-Tun-Als-Ob-Theater nach“
„Halte ein bei der Zwei und fahre nicht fort bis zur Drei, auch wenn die Drei nach der Zwei sein soll – die Vier scheidet völlig aus“

theologe hat geschrieben:Wieso sollte ein erneutes Eingehen auf deine in deinem ersten Beitrag formulierte Theorie bedeuten, dass deine Position korrekt ist?

Wo habe ich behauptet, dass dein „erneutes Eingehen auf meinen ersten Beitrag“ der Beweis für die Korrektheit meiner Position ist?
Ich habe gesagt, dass du keine Gegenargumente bringen kannst und exakt dafür ist dein Ausweichmanöver der Beweis.

theologe hat geschrieben:Worauf ich hinaus wollte ist die Frage:
Beruhen deine Aussagen über das "Nicht-Bewusstsein" auf deiner eigenen Beobachtung/Erfahrung oder beruht das auf einer Schlussfolgerung/Interpretation

Sagenhaft, du hast rein gar nichts von meiner Haltung verstanden.

Ich bin zu 100% zu allen bewussten Reaktionen fähig, die du als so „hoch“ einschätzt.

Ich tue aber nicht so, als wäre dies ein Hinweis auf eine Nicht-XXXX-Welt, sondern ich setze mich auf meinen Hosenboden, schaue mir die Möglichkeiten der vorhandenen „Werkzeuge“ an und lasse die Gehirnzellen ihren Job machen und Zusammenhänge aufstellen, die zu einer Funktionalität führen -> Streben nach Korrektheit.

Damit solltest du eigentlich kein Problem haben, denn jeden Tag kann die Neurowissenschaft etwas herausfinden, was dem diametral widerspricht – ich verwende ja nur den zellulären Körper+Nerven+Gehirn als Basis.

theologe hat geschrieben:Außerdem ist es Quatsch das mit deinem "Sprung" zu vergleichen, denn bei dem handelt es sich um eine Erklärungslücke in deiner Theorie. Da macht es doch wohl Sinn, wenn man zuerst die fundamentalen Punkte klärt. Wenn du konsequent den Hinweis auf diese Erklärungslücke als irrelevant bezeichnest, dann macht es wenig Sinn irgendwelche Beispiele zu vertiefen, weil es dort genauso wäre.

Es gibt keine Erklärungslücke, weil ich zum einen eine Rahmenerklärung zur (menschlichen) Wahrnehmung liefere (einschliesslich der verfestigten Reaktionen – „Überzeugungen“) und zum anderen nirgendwo ausgesagt wird, was zu erklären wäre – das So-Tun-Als-Ob-Theater kann nicht als Grundlage für einen „inhaltsbezogenen Erklärungsbedarf“ herhalten, denn da ist kein Inhalt.

Es ist egal, ob es um „Farbe“, „Schmerz“ oder „Bewusstsein“ gehen soll. Zwar kann man Fallbeispiele bringen, bei denen diese Wörter eingesetzt werden, aber man kann sie nicht mit einem eigenen Inhalt füllen.
Geh doch einfach mal einen Schritt und zurück und versuch das Prinzip hinter diesem Umstand zu erkennen.
Dann wirst du dir unweigerlich die Frage stellen müssen: „wieso mache ich nie einen Fehler in diesen Situationen, obwohl ich keine Ahnung habe, worum es geht?“.
Die Antwort ist simpel:
=> weil du alle notwendigen Details zur Verfügung hast, so dass du die Menge an Details als „Überblick“ verwalten kannst und zwar schön nach dem Prinzip „Körper steht einem Objekt gegenüber“.

Das Gehirn kann minuziös Milliarden von Detailzusammenhängen beachten und daraus eine sinnvolle Reaktion stattfinden lassen, so als läge „ein Überblick als Ganzes“ vor – wichtig ist dabei nur, dass die Details des Interpretierens auf das „Haben eines Überblicks“ abzielen. Durch eine derart fortgesetzte Reaktion ergibt sich ein Kreislauf in dem „die Überzeugung vom Verstehen der Situation“ stattfindet. Exakt so agierst du (als Körper), wenn du „ich bin doch ganz klar bewusst“ als deinen aktuellen „inneren“ Vorgang interpretierst.

Ich habe mir die Frage gestellt, wie es sein kann, dass ich das Muster der Kacheln in einem Badezimmer als Ganzes zur Verfügung habe, wenn das Gehirn doch nur einzelne Details aufspalten kann.
Die Antwort ist simpel:
Meine Reaktion ("Überzeugung vom Vorliegen eines Musters") entsteht nicht durch Gegenüberstellung eines Ergebnisses aus der Gehirnaktivität („geistige Bilder“ ist ein sagenhafter Blödsinn), sondern meine Reaktion ist exakt in diesem Aufbau von Details „enthalten“, d.h. meine Reaktion liegt minuziös aufgespaltet in Details vor und sie ändern sich ständig unter Beachtung der nahen Vergangenheit, so dass es zur Überzeugung kommt „dabei zu sein, während es geschieht“.

Der Effekt ist quasi sagenhaft gut – aber nur innerhalb des Kreislaufes, denn es gibt keine Möglichkeit die „Überzeugung“ nach aussen zu transportieren. Man nennt so etwas „Virtualität“ und dies ist ein Hochsicherheitstrakt, der mit keiner anderen Abgrenzung vergleichbar ist.

Ich nenne dies einen „Rahmenentwurf“, weil ich den genauen zellulären Ablauf des Lernens im Gehirn nicht aufschlüsseln kann. Aber das ist natürlich weit harmloser als der Sensationswunsch, den du mit “Phänomen Bewusstsein“ ausrücken können möchtest.

theologe hat geschrieben:Außerdem gibt es auch neben dem Bewusstsein noch viele weitere offene Fragen: Was sind Zahlen, was ist (kulturelles)Wissen (z.B. Satz des Pythagoras), was ist Information...?

Leichte Übung:
Das sind alles Zusammenhänge, die als Details zur jeweiligen Situation vorliegen und zu denen (wie oben dargestellt) genauso auf Detailbasis eine Überzeugung vom „Haben eines Überblicks“ abläuft.

Du möchtest von einer anderen Welt sprechen, ich kann dir aber lediglich die Prinzipien von Wahrnehmung aufzeigen.

„Information“ ist ein lustiger Begriff.
Daten werden unter einer bestimmten „Bedeutung“ verwaltet - du nennst dies „Interpretation“, kannst aber rein gar nichts dazu sagen, wie denn diese „Interpretation“ ablaufen können soll (vermutlich legst du den gewünschten Schwerpunkit dabei vollständig ausserhalb des Gehirns).
Schau mal bei „Philosophie“ nach, welche „unglaublichen Erkenntnisse“ es zum Thema „Bedeutung“ gibt – „eine Lachnummer hoch drei“!

Versuch mal „Bedeutung“ mit dem „Muster aus Badezimmerkacheln“ gleichzusetzen und schon hast du „des Rätsels Lösung“ – siehe oben.
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Re: Wege zum Glauben

Beitragvon theologe am Mo 16. Apr 2018, 22:02

SilverBullet, wenn du nun nicht nur (das Phänomen) Bewusstsein, sondern auch noch "Information" bestreitest, dann wird es albern. Der einzige, der hier wie ein Gläubiger argumentiert bist du - und bezeichnest es sogar auch noch als sicheres Wissen. Du redest viel über die Stellen, wo deine Theorie (halbwegs) funktioniert, aber nicht über die kritischen Stellen. Du brauchst offenbar keine "Wege zum Glauben" mehr, denn du bist schon voll angekommen beim "eliminativen Physikalismus".

Es kann ja jeder glauben was er will und argumentativ käme man bei dir eh nicht weiter, denn dass würde analog zu Diskussionen über Solipsismus verlaufen, wenn du mich aufforderst, dass ich dir (mein) Bewusstsein zeigen soll. Eine Besonderheit von Bewusstsein ist doch gerade, dass es subjektiv erlebt wird, also kannst nur du selber (dein) Bewusstsein erleben.
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