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Gibt es Heiliges auch im Humanismus?

Habt ihr Gedanken, die mit anderen geteilt werden müssen?

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Gibt es Heiliges auch im Humanismus?

Beitragvon Oblomov am Sa 27. Jan 2018, 11:57

Nasobēm hat geschrieben:
Oblomov hat geschrieben:....Faschismus, Kommunismus, Humanismus. ... „Heiliges“ ....

Moin, was soll da 'heilig' sein? Behauptete das jemand?


idefix2 hat geschrieben:
Oblomov hat geschrieben:Ich habs generell nicht mit Religionen, auch mit den neueren nicht: Faschismus, Kommunismus, Humanismus.

Ich denke, du vermengt da etwas. Faschismus, Kommunismus, Humanismus sind keine Religionen, sondern Weltanschauungen. Aber da beginnt dann eigentlich schon eine Diskussion, die im Willkommensthread nichts verloren hat. :wink:


Idefix2 hat recht, deshalb hier ein neuer Thread.
Was mich an Religionen stört, ist nicht, dass Leute da an Götter oder andere Fantasiegestalten glauben (andere glauben an Ufos oder die große Verschwörung der Illuminaten). Dieser Glaube, wie generell der Glaube an Nichtexistentes, ist an sich eher harmlos. Es geht darum, dass eine Religion ein Ideenkonstrukt ist, in dessen Zentrum ein X steht (kann auch eine Kombination von X, Y und Z sein), das „absolut“, „unantastbar“, „nicht verhandelbar“ oder eben „heilig“ ist. Das kann Gott sein, oder die heilige serbische Erde, oder die Ehre der Nation, oder die arische Rasse, oder die unantastbare Menschenwürde (im Fall des Humanismus)...

Diese Idee stammt nicht von mir, sondern von Yuval Harari, der in seinem Buch „Sapiens“ konsequent Gebilde wie Kommunismus oder Liberalismus „Religionen“ nennt. Auf den ersten Blick ist das Unsinn. Auf den zweiten Blick nicht, siehe oben. In dem Moment, wo etwas unantastbar ist, geht das Elend los...
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Re: Gibt es Heiliges auch im Humanismus?

Beitragvon ice am Sa 27. Jan 2018, 16:15

Hallo Oblomov,

willkommen hier im Forum :)

Oblomov hat geschrieben:Was mich an Religionen stört, ist nicht, dass Leute da an Götter oder andere Fantasiegestalten glauben (andere glauben an Ufos oder die große Verschwörung der Illuminaten). Dieser Glaube, wie generell der Glaube an Nichtexistentes, ist an sich eher harmlos.

Sehe ich auch so.

Oblomov hat geschrieben:Es geht darum, dass eine Religion ein Ideenkonstrukt ist, in dessen Zentrum ein X steht (kann auch eine Kombination von X, Y und Z sein), das „absolut“, „unantastbar“, „nicht verhandelbar“ oder eben „heilig“ ist. Das kann Gott sein, oder die heilige serbische Erde, oder die Ehre der Nation, oder die arische Rasse, oder die unantastbare Menschenwürde (im Fall des Humanismus)...

Lies dir einmal den Vortrag von Michael Schmidt Salomon durch. Hier zeigt MSS sehr gut und anschaulich, wo das Problem mit der Setzung eines Ideenkonstrukts (Dogma) liegt.

Er fasst sein persönliches ‚Dogma‘ in folgende Worte:

Michael Schmidt-Salomon hat geschrieben:Humanistische Basis-Setzung

Alle Menschen (ungeachtet welcher Gruppe sie angehören - auch die kommenden Generationen werden hier mit einbezogen!) sind gleichberechtigt und frei in ihrem Streben, ihre individuellen Vorstellungen vom guten Leben im Diesseits zu verwirklichen, sofern dadurch nicht die gleichberechtigten Interessen anderer in Mitleidenschaft gezogen werden, und es ist die unaufkündbare Aufgabe eines jeden Menschen, mit allen zur Verfügung stehenden Kräften dazu beizutragen, dass möglichst wenigen (im Idealfall: niemandem) die Inanspruchnahme dieses fundamentalen Rechts versagt bleibt.


Ein „Anything goes“ (absoluter Relativismus) im Sinne von Paul Feyerabend ist zwar auf den ersten Blick eine mögliche Lösung des Problems, aber MSS stellt auch diesen Ansatz kritisch infrage.

Oblomov hat geschrieben:Diese Idee stammt nicht von mir, sondern von Yuval Harari, der in seinem Buch „Sapiens“ konsequent Gebilde wie Kommunismus oder Liberalismus „Religionen“ nennt. Auf den ersten Blick ist das Unsinn. Auf den zweiten Blick nicht, siehe oben. In dem Moment, wo etwas unantastbar ist, geht das Elend los...

Ich kenne das Buch „Sapiens“ von Yuval Noah Harari (noch) nicht. Ich habe nur „Eine kurze Geschichte der Menschheit“ von ihm gelesen und sein Buch „Homo Deus“ liegt (noch ungelesen) auf meinem Schreibtisch :wink:

Generell sehe ich es kritisch, die ‚Gebilde‘/Ideenkonstrukte Kommunismus, Liberalismus, Humanismus und ganz allgemein Religionen in einem Atemzug zu nennen und pauschal abzulehnen. Da müsste man schon differenzieren und die wesentlichen Unterschiede herausarbeiten.
Wo siehst du konkret das Elend zB des Liberalismus oder des Humanismus?

Irgendeine Grundlage (gesetztes ‚Dogma’) beim Denken und Leben hat jeder - auch du,
oder nicht?
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Re: Gibt es Heiliges auch im Humanismus?

Beitragvon idefix2 am Sa 27. Jan 2018, 21:43

Oblomov hat geschrieben: Es geht darum, dass eine Religion ein Ideenkonstrukt ist, in dessen Zentrum ein X steht (kann auch eine Kombination von X, Y und Z sein), das „absolut“, „unantastbar“, „nicht verhandelbar“ oder eben „heilig“ ist. Das kann Gott sein, oder die heilige serbische Erde, oder die Ehre der Nation, oder die arische Rasse, oder die unantastbare Menschenwürde (im Fall des Humanismus)...

Ich denke, es liegt da ein grundlegendes Mißverständnis vor. Jede Weltanschauung basiert unter anderem auf subjektiven Werturteilen - ob sie jetzt "verhandelbar" oder "unantastbar" sind. Aber das sind Werturteile und keine Behauptungen. Religionen basieren demgegenüber auf unbelegbaren Bahauptungen, Glaubensaussagen werden dargestellt als würden Aussagen über angebliche Tatsachen (die Existenz Gottes z.B.) gemacht.

Oblomov hat geschrieben:Ich denke aber, alles steht zur Verhandlung.

Ich bin überzeugt davon, dass es auch für dich Dinge gibt, die du für dich als "nicht verhandelbar" einstufst - spätestens wenn es um deine eigene Existenz geht oder um die deiner nächsten Angehörigen.
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Re: Gibt es Heiliges auch im Humanismus?

Beitragvon Oblomov am So 28. Jan 2018, 10:39

@ice
„Sapiens“ ist der Originaltitel.. Mir war nicht bewusst, dass das Buch auf Deutsch nur „Kurze Geschichte der Menschheit“ heißt.

Die Humanistische Basis-Setzung von Schmidt-Salomon klingt ja ganz schön, so ähnlich wie in Reden auf Kirchentagen.
Wenn ich mich recht entsinne, dann nennt der Autor sein Weltbild „evolutionärer Humanismus“. Das ist für mich ein Widerspruch in sich. Wenn uns die Beschäftigung mit der Evolution eines lehrt, dann doch wohl, dass der Mensch keine Sonderstellung in der Natur hat. Genau das liegt aber jeder Spielart von Humanismus zugrunde. Sonst hieße es ja nicht Humanismus, sondern Naturismus oder Vitalismus.
Menschen sollen sich frei entfalten? Das tun sie, nur leider auf Kosten der Tiere.

Der ideelle Kern des Humanismus in allen Unterarten ist, dass der Mensch dank seiner unveräußerlichen und unantastbaren Würde etwas Einzigartiges ist, und seine Interessen daher immer Vorrang haben.
Zudem folgt daraus, dass menschliches Leben etwas „Heiliges“ ist, was dazu führt, dass es auch da unbedingt schützenswert ist, wo es schädlich oder auch überflüssig ist. Manchmal, wie bei uns in D, wendet sich die unantastbare Würde sogar gegen die einzelne Person selbst: Weil das Leben eines Menschen heilig ist, darf es nicht beendet werden, auch wenn eine betroffene Person leidet und das elende Leben gerne beenden würde. Bei anderen Tieren, die keine Würde haben, ist es so, dass das Tiere dann eingeschläfert wird.

Die Idee der unantastbaren Würde führt zudem dazu, dass es für uns im Westen undenkbar ist, Neugeborene, die so defekt auf die Welt kommen, dass sie niemals eigenständig leben werden, und die ihrer Umgebung immer nur zur Last fallen, zu töten (wie es Kulturen, die die unantastbare Menschenwürde nicht kennen, tun).

Weiterhin: Weil wir in Europa die Idee der Menschenwürde erfunden haben, mit den davon abgeleiteten universellen Menschenrechten (noch so eine rein imaginäre Sache), sind wir nun durch unsere eigene Erfindung dazu gezwungen, allen anderen Menschen, die zu uns kommen, Zuflucht zu gewähren, eine Praxis, die etwa Chinesen oder Japanern niemals in den Sinn kommen würde. Dort sind Rechte immer nur an eine Gesellschaft gebunden. Wer nicht zu dieser gehört, oder sich durch sein Verhalten von dieser abwendet, der hat auch die entsprechenden Rechte entweder gar nicht oder er hat sie verwirkt.


Idefix2 schreibt: „Ich bin überzeugt davon, dass es auch für dich Dinge gibt, die du für dich als "nicht verhandelbar" einstufst - spätestens wenn es um deine eigene Existenz geht oder um die deiner nächsten Angehörigen.“

Natürlich. Nur darum geht es mir hier nicht. Sondern um eine allgemeine Perspektive, um allgemeine Regeln. Wenn ich mich oder meine Frau verteidige, dann tue ich das instinktiv, nicht anders als Tiere es auch tun. Aber die unantastbare Menschenwürde ist eine abstrakte Idee, die wir im Westen allen Menschen zuschreiben, auch den überflüssigen, defekten oder gar schädlichen Exemplaren.
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Re: Gibt es Heiliges auch im Humanismus?

Beitragvon manniro am So 28. Jan 2018, 12:40

Oblomov hat geschrieben:Menschen sollen sich frei entfalten? Das tun sie, nur leider auf Kosten der Tiere.


Wieso "leider"? Schimmert da etwa einer der von Dir doch so harsch kritisierten "Glaubenssätze" durch? :wink:

Ansonsten teile ich Deine Bedenken bezüglich Schmidt-Salomon, aber das ist ein anderes Thema.

Der ideelle Kern des Humanismus in allen Unterarten ist, dass der Mensch dank seiner unveräußerlichen und unantastbaren Würde etwas Einzigartiges ist, ...was dazu führt, dass es auch da unbedingt schützenswert ist, wo es schädlich oder auch überflüssig ist. .... darf es nicht beendet werden, auch wenn eine betroffene Person leidet und das elende Leben gerne beenden würde. ...Neugeborene, die so defekt auf die Welt kommen,...Weiterhin: Weil wir in Europa die Idee der Menschenwürde erfunden haben, mit den davon abgeleiteten universellen Menschenrechten (noch so eine rein imaginäre Sache), sind wir nun durch unsere eigene Erfindung dazu gezwungen, allen anderen Menschen, die zu uns kommen, Zuflucht zu gewähren, eine Praxis, die etwa Chinesen oder Japanern niemals in den Sinn kommen würde. Dort sind Rechte immer nur an eine Gesellschaft gebunden. Wer nicht zu dieser gehört, oder sich durch sein Verhalten von dieser abwendet, der hat auch die entsprechenden Rechte entweder gar nicht oder er hat sie verwirkt.


Das sind hart formulierte, in den angerissenen Grenzfällen aber durchaus gewichtige Argumente gegen unseren Wertekanon. Nur: Hast Du einen besseren Vorschlag? Möchtest Du "defekte" Neugeborene eventuell "entsorgen"?

Daß wir inzwischen Gefahr laufen, Opfer unserer eigenen Toleranz zu werden: geschenkt.

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Re: Gibt es Heiliges auch im Humanismus?

Beitragvon idefix2 am So 28. Jan 2018, 15:04

Oblomov hat geschrieben:Das ist für mich ein Widerspruch in sich. Wenn uns die Beschäftigung mit der Evolution eines lehrt, dann doch wohl, dass der Mensch keine Sonderstellung in der Natur hat.

Hast du dich in irgend einer Form schon mit den Inhalten seiner Weltanschauung beschäftigt, oder hängst du dich nur an der Bezeichnung auf?

Oblomov hat geschrieben:Wenn uns die Beschäftigung mit der Evolution eines lehrt, dann doch wohl, dass der Mensch keine Sonderstellung in der Natur hat.

Ich denke, dass der Mensch im Lauf der Evolution Fähigkeiten entwickelt hat, die ihm durchaus eine "Sonderstellung" unter allen Tieren eingebracht haben, allen voran die Fähigkeit zur Reflexion und Selbstreflexion, die bei allen anderen Lebewesen höchstens rudimentär vorhanden ist.

Oblomov hat geschrieben:Der ideelle Kern des Humanismus in allen Unterarten ist, dass der Mensch dank seiner unveräußerlichen und unantastbaren Würde etwas Einzigartiges ist, und seine Interessen daher immer Vorrang haben.

Nein, jedenfalls nicht uneingeschränkt. Du wirst keine humanistische Gruppierung finden, die Gesetze zum Tierschutz aufheben möchte, und es gibt im Gegenzug zahlreiche humanistische Gruppierungen, denen auch die Stärkung des Schutzes von Tieren ein Anliegen ist.

Oblomov hat geschrieben:Menschen sollen sich frei entfalten? Das tun sie, nur leider auf Kosten der Tiere.

Auf Kosten welcher Tiere geht denn der "evolutionäre Humanismus" von Schmidt-Salomon? Kannst du da konkrete Beispiele nennen?

Oblomov hat geschrieben:Zudem folgt daraus, dass menschliches Leben etwas „Heiliges“ ist, was dazu führt, dass es auch da unbedingt schützenswert ist, wo es schädlich oder auch überflüssig ist.

Diese Diktion würde besser zu einer religiösen Weltanschaung passen, denn speziell die sind es, die eine derartige Verabsolutierung von Werturteilen betreiben, die du weiter oben übrigens selbst kritisiert hast. Was bedeutet schädlich, und was bedeutet gar überflüssig? Das sind, ganz genauso wie "heilig", rein subjektive Wertungen und keine objektiven Sachverhalte.

Oblomov hat geschrieben:Manchmal, wie bei uns in D, wendet sich die unantastbare Würde sogar gegen die einzelne Person selbst: Weil das Leben eines Menschen heilig ist, darf es nicht beendet werden, auch wenn eine betroffene Person leidet und das elende Leben gerne beenden würde.

Du wirst dir sehr schwer tun dabei, auch nur eine humanistische Gruppierung zu finden, die diese menschenverachtenden gesetzlichen Regelungen befürwortet. Die sind das Erbe der christlichen Religioten, die im übrigen auch heute noch alle relevanten politischen Positionen von Merkel abwärts in Deutschland besetzen.

Oblomov hat geschrieben:Die Idee der unantastbaren Würde führt zudem dazu, dass es für uns im Westen undenkbar ist, Neugeborene, die so defekt auf die Welt kommen, dass sie niemals eigenständig leben werden, und die ihrer Umgebung immer nur zur Last fallen, zu töten (wie es Kulturen, die die unantastbare Menschenwürde nicht kennen, tun).

Das liegt weniger an der "unantastbaren menschlichen Würde" als an der Sorge vor einer möglichen slippery slope. Wie weit diese Sorge berechtigt ist, kann man durchaus diskutieren. In extremen Fällen wäre es wohl besser, solche Kinder gleich sterben zu lassen, das steht auch nicht in Widerspruch zu humanistischen Vorstellungen.

Oblomov hat geschrieben:Weil wir in Europa die Idee der Menschenwürde erfunden haben, mit den davon abgeleiteten universellen Menschenrechten (noch so eine rein imaginäre Sache), sind wir nun durch unsere eigene Erfindung dazu gezwungen, allen anderen Menschen, die zu uns kommen, Zuflucht zu gewähren, eine Praxis, die etwa Chinesen oder Japanern niemals in den Sinn kommen würde.

Die Aussage ist in ihrer Pauschalität völlig daneben. Die bedingungslose Aufnahme von FLÜCHTLINGEN ist eines, das Tolerieren von Massenmigration ist etwas völlig anderes. Das erste ist eine unverhandelbare Forderung des Humanismus, das andere ist entweder Schwachsinn pur oder wird auf Grund einer Agenda betrieben, die sicher nicht im Interesse der Mehrheit der Bevölkerung bei uns liegt, und hat jedenfalls mit Humanismus genau gar nichts zu tun.

Oblomov hat geschrieben:Wer nicht zu dieser gehört, ... der hat auch die entsprechenden Rechte ... gar nicht ...

Genau, so wie die Sklaven in der guten alten Zeit, nicht wahr?

Oblomov hat geschrieben:Natürlich. Nur darum geht es mir hier nicht. Sondern um eine allgemeine Perspektive, um allgemeine Regeln.

Jedes ethische Prinzip basiert auf der Verallgemeinerung individueller Sichtweisen.Wenn du für dich selbst Rechte in Anspruch nehmen willst, dann hast du keine moralische Berechtigung, diese Rechte anderen zu verwehren.

Oblomov hat geschrieben:auch den überflüssigen, defekten oder gar schädlichen Exemplaren.

Wer "überflüssig, defekt oder gar schädlich" ist, das bestimmst DU, nicht wahr?
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Re: Gibt es Heiliges auch im Humanismus?

Beitragvon Nasobēm am So 28. Jan 2018, 15:55

Oblomov hat geschrieben:auch den überflüssigen, defekten oder gar schädlichen Exemplaren.

Was 'ne Wortwahl :roll:
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Re: Gibt es Heiliges auch im Humanismus?

Beitragvon ice am So 28. Jan 2018, 16:18

Oblomov hat geschrieben:Die Humanistische Basis-Setzung von Schmidt-Salomon klingt ja ganz schön, so ähnlich wie in Reden auf Kirchentagen.

MSS als Redner auf Kirchentagen? Das stelle ich mir jetzt gerade echt lustig vor :wink:

Oblomov hat geschrieben:Wenn ich mich recht entsinne, dann nennt der Autor sein Weltbild „evolutionärer Humanismus“. Das ist für mich ein Widerspruch in sich. Wenn uns die Beschäftigung mit der Evolution eines lehrt, dann doch wohl, dass der Mensch keine Sonderstellung in der Natur hat.

Würdest du die Bücher von MSS und seine Weltanschauung nur ein wenig kennen, dann wüsstest du, dass er genau gegen diese Sonderstellung argumentiert.

Oblomov hat geschrieben:Menschen sollen sich frei entfalten? Das tun sie, nur leider auf Kosten der Tiere.

MSS setzt sich u.a. auch sehr für Tierrechte/Tierethik ein - der Philosoph Peter Singer, einer der bekanntesten Tierethiker der Welt, hat zB den Ethik-Preis der Giordano-Bruno-Stiftung erhalten, deren Sprecher MSS ist. Das nur zur Info, damit du MSS besser einordnen kannst. Aber es geht hier ja nicht um MSS, sondern um den Humanismus ganz allgemein.

Nachdem idefix2 schon zu deinem Beitrag Stellung genommen hat, möchte ich nur mehr ein paar Fragen an dich stellen, um deine Weltanschauung besser kennenzulernen.

Oblomov hat geschrieben:Der ideelle Kern des Humanismus in allen Unterarten ist, dass der Mensch dank seiner unveräußerlichen und unantastbaren Würde etwas Einzigartiges ist, und seine Interessen daher immer Vorrang haben.
Zudem folgt daraus, dass menschliches Leben etwas „Heiliges“ ist, was dazu führt, dass es auch da unbedingt schützenswert ist, wo es schädlich oder auch überflüssig ist.

Wann ist denn für dich menschliches Leben ‚schädlich‘ oder ‚überflüssig‘?

Oblomov hat geschrieben:Die Idee der unantastbaren Würde führt zudem dazu, dass es für uns im Westen undenkbar ist, Neugeborene, die so defekt auf die Welt kommen, dass sie niemals eigenständig leben werden, und die ihrer Umgebung immer nur zur Last fallen, zu töten (wie es Kulturen, die die unantastbare Menschenwürde nicht kennen, tun).

Was stört dich so an der ‚unantastbaren Menschenwürde‘?

Oblomov hat geschrieben:Wenn ich mich oder meine Frau verteidige, dann tue ich das instinktiv, nicht anders als Tiere es auch tun. Aber die unantastbare Menschenwürde ist eine abstrakte Idee, die wir im Westen allen Menschen zuschreiben, auch den überflüssigen, defekten oder gar schädlichen Exemplaren.

Deine Wortwahl schreckt mich, wenn ich ehrlich bin. Meine Frau ist Ärztin, meine Schwägerin und mein Neffe arbeiten in Behindertenwerkstätten. Sie haben tagtäglich mit ‚defekten‘ - sprich kranken und behinderten - Menschen zu tun. Ich wüsste jetzt gerne, welche Menschen für dich ‚überflüssige‘ oder ‚gar schädliche Exemplare‘ sind :?
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Re: Gibt es Heiliges auch im Humanismus?

Beitragvon bonito am Mo 29. Jan 2018, 08:27

Oblomov hat geschrieben:Zudem folgt daraus, dass menschliches Leben etwas „Heiliges“ ist, was dazu führt, dass es auch da unbedingt schützenswert ist, wo es schädlich oder auch überflüssig ist.

:evil: Deine Einstellung scheint mir "schädlich" bzw. "überflüssig".

Das ist im übrigen falsch, das ein Menschenleben unbedingt erhalten werden muß, ist die Position der Kirchen.
Man denke nur an Vergewaltigungsopfer, die ihr Kind austragen müssen, auch wenn sie dabei sterben.
Das gibt es so nur im erzkatholischen Umfeld.

Ebenso bei einem Suizid, es sind die Kirchen, die das verteufeln, auch wenn es nur Leid beenden würde.

usw.
Unter den vielen Lügenmächten, die in der Welt wirksam sind, ist die Theologie eine der ersten.
(Mahatma Gandhi, indischer Politiker und Reformator, 1869-1948)
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Re: Gibt es Heiliges auch im Humanismus?

Beitragvon Oblomov am Mo 29. Jan 2018, 10:32

So viele Rückmeldungen. Man meint, ich hätte da in ein Wespennest gestochen...
Leider kann ich das alles nicht Punkt für Punkt abarbeiten. Daher nur einige zentrale Punkte:

Man stößt sich an meiner Wortwahl: defekte, schädliche oder überflüssige Menschen – geht das? Gegenfrage: Gibt es schädliche oder überflüssige Tiere? Natürlich gibt es die. Gegen die einen gehen wir mit Insektenspray oder Mausefallen vor, die anderen werden massenweise geschreddert.
Gibt es irgendeinen wesentlichen Unterschied zwischen Menschen und Tieren? Wenn man die Wissenschaft ernst nimmt – und das tue ich -, dann gibt es den nicht. Keine unsterbliche Seele, keinen göttlichen Geist, kein übernatürliches Wesen, … und die „Menschenwürde“ ist nur eine nützliche Fiktion. Der Homo sapiens mag ein sehr erfolgreiches Tier sein (zumindest für den Augenblick!), aber er ist ein Tier, nicht mehr und nicht weniger. Punkt.

Man fragt, ob ich etwa die Tötung von behinderten Neugeborenen tolerieren würde. Aber ja! Geistig schwerbehinderte Kinder haben nie die Möglichkeit, ein irgendwie erfülltes, ein menschliches (!) Leben zu führen, denn dazu gehört zumindest die Kommunikation mit Anderen. Sie sind ihr Leben lang für alle nur eine Last. Dass die meisten in der Gesellschaft das anders sehen, liegt eher daran , dass sie immer noch unter dem Einfluss religiöser Gehirnviren stehen. Für sie ist auch ein Wesen, das sich nicht selbst füttern kann, ein Kind Gottes, bzw. - im Sprachgebrauch der humanistischen Religion - ein mit „unveräußerlicher Würde“ ausgestattetes Wesen.

Ein anderer meint: „Die bedingungslose Aufnahme von FLÜCHTLINGEN ist eines, das Tolerieren von Massenmigration ist etwas völlig anderes.“ - Sorry, guter Mann, aber diese drollige Unterscheidung steht nur noch auf dem Papier, um der Gesetzeslage Genüge zu tun. Die Realität hat diese Unterscheidung längst obsolet gemacht. Der Hintergrund ist die humanistische Religion, die, einer ideellen Autoimmunerkrankung gleich, das soziale Immunsystem der westlichen Gesellschaften weitgehend zerstört hat, indem man sich eingeredet hat, dass ALLE Menschen, egal wo und welche, den gleichen Wert und die gleichen Rechte haben.

Ganz generell ist zu sagen: Viele Atheisten, die jetzt unter dem Banner des Humanismus segeln, haben offenbar nicht begriffen, dass ihr Humanismus nur die Fortsetzung des Christentums mit anderen Mitteln ist. Seit Feuerbach und Freud wissen wir, dass die Götter nur Projektionen der Menschen sind, dass diese sich in den Göttern quasi selbst anbeten. Durkheim hat das auf die Gesellschaft angewandt: In Form von Religionen feiern sich die Kollektive selbst und sichern so ihren Zusammenhalt.
Die humanistische Religion verzichtet auf dieses ganze traditionelle Brimborium, sie nimmt nicht den Umweg über die Götter, sondern hier beten sich die Menschen ungeniert selbst an, indem sie eine besondere „Würde“ erfanden, die dem Rest der Natur seltsamerweise abgeht.

Lao Tse wusste schon vor über 2000 Jahren, dass die „abertausend Geschöpfe“ auf der Erde nichts als „Strohhunde“ sind: vergängliche Gebilde, die eine Zeit lang eine Rolle im Spiel des Lebens spielen und dann vergehen. Und Menschen sind auch nur „Strohhunde“. (cf. Tao te king, Kap.5)
„Straw Dogs“ (dt. "Von Menschen und anderen Tieren"), so heißt auch ein tolles Buch meines Lieblingsphilosophen John Gray, dessen Lektüre ich allen gläubigen Humanisten und humanistischen Gläubigen empfehle, auch und gerade, wenn sie sich Atheisten nennen, aber viele christliche Grundideen in Form des (gottlosen) Humanismus' immer noch verinnerlicht haben, und die humanistischen Fiktionen (MenschenWürde, allgemeine Menschenrechte, Willensfreiheit, Vernunft...) mit dem gleichen blinden Eifer verteidigen wie die Salafisten oder Evangelikalen die ihren.
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Re: Gibt es Heiliges auch im Humanismus?

Beitragvon Nasobēm am Mo 29. Jan 2018, 13:06

Oblomov hat geschrieben:Gibt es schädliche oder überflüssige Tiere? Natürlich gibt es die. ...

'Natürlich' ist hier gar nix. Bei 'Natürlich' wird gar nicht gewertet. Da ist alles und jedes Teil einer Kette bzw. eines Kreislaufs. 'Schädlich' ist eine Wertung des Menschen immer in Bezug auf den Menschen. Und das ist legitim.
Oblomov hat geschrieben:Gibt es irgendeinen wesentlichen Unterschied zwischen Menschen und Tieren? Wenn man die Wissenschaft ernst nimmt – und das tue ich

Schön, dass du die Wissenschaft 'ernst' nimmst. Leider hapert es ein wenig am Verständnis. Kein Wissenschaftler behauptet es gäbe keinen Unterschied zwischen Menschen und Tieren. Wir (Menschen) sind, biologisch betrachtet, eine Tierart. Das hat aber nichts damit zu tun, dass es keine Unterschiede geben soll. Da hast du echt was falsch verstanden

Oblomov hat geschrieben:...Keine unsterbliche Seele, keinen göttlichen Geist, kein übernatürliches Wesen, …

völlig andere Baustelle.
Oblomov hat geschrieben:... Punkt.

wo kommst du denn her? Leicht diktatorische Neigungen :lol:

Oblomov hat geschrieben:.... Tötung von behinderten Neugeborenen tolerieren würde. Aber ja! Geistig schwerbehinderte Kinder haben nie die Möglichkeit, ein irgendwie erfülltes, ein menschliches (!) Leben zu führen,

Und was ein 'irgendwie erfülltes menschliches Leben ist' das bestimmst... du?
Oblomov hat geschrieben:... Seit Feuerbach und Freud ...Lao Tse

:lol:
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Re: Gibt es Heiliges auch im Humanismus?

Beitragvon ice am Mo 29. Jan 2018, 13:56

Oblomov hat geschrieben:Man stößt sich an meiner Wortwahl: defekte, schädliche oder überflüssige Menschen – geht das? Gegenfrage: Gibt es schädliche oder überflüssige Tiere? Natürlich gibt es die. Gegen die einen gehen wir mit Insektenspray oder Mausefallen vor, die anderen werden massenweise geschreddert.
Gibt es irgendeinen wesentlichen Unterschied zwischen Menschen und Tieren?
Wenn man die Wissenschaft ernst nimmt – und das tue ich -, dann gibt es den nicht.

Doch, den gibt es für mich. Es ist ein wesentlicher Unterschied, ob ich eine Gelse erschlage oder Ameisen im Haus vernichte oder eine Maus fange (die ich zB nicht töte, sondern wieder im Garten aussetze) - oder ob ich daran denke, ‚defekte, schädliche oder überflüssige‘ Menschen zu töten. In welcher abstrusen Welt denkst/lebst du eigentlich?

Oblomov hat geschrieben:Keine unsterbliche Seele, keinen göttlichen Geist, kein übernatürliches Wesen, … und die „Menschenwürde“ ist nur eine nützliche Fiktion. Der Homo sapiens mag ein sehr erfolgreiches Tier sein (zumindest für den Augenblick!), aber er ist ein Tier, nicht mehr und nicht weniger. Punkt.

Nein, kein Punkt. Die ‚Menschenwürde‘ ist nicht nur eine nützliche Fiktion, sondern mE die bisher beste Fiktion, die sich Menschen ausgedacht haben. Und der Homo sapiens ist nicht nur irgendein Tier, sondern eines, das sich solche Fiktionen eben ausdenken, formulieren, zur Diskussion stellen und (in diversen Gesetzen und Regelwerken) festschreiben kann. Das ist ein wesentlicher Unterschied zu anderen Tieren, die „nur“ instinktiv agieren und reagieren können.

Oblomov hat geschrieben:Man fragt, ob ich etwa die Tötung von behinderten Neugeborenen tolerieren würde. Aber ja! Geistig schwerbehinderte Kinder haben nie die Möglichkeit, ein irgendwie erfülltes, ein menschliches (!) Leben zu führen, denn dazu gehört zumindest die Kommunikation mit Anderen. Sie sind ihr Leben lang für alle nur eine Last.

Schwerstbehinderte Menschen kommunizieren auch zB nonverbal mit Blicken und Emotionen - und das kann durchaus für deren Angehörigen ausreichend und befriedigend sein, um eine Beziehung aufzubauen und aufrechtzuerhalten. Inwieweit sie diese Situation als Last empfinden, musst schon diesen Angehörigen überlassen. Außerdem verrät dein Rufzeichen (!) hinter dem menschlichen Leben, dass du ja doch einen Maßstab zu haben scheinst, wie so ein menschliches Leben konkret auszusehen hat. Dieser Maßstab muss aber nicht für alle gelten.

Oblomov hat geschrieben:Dass die meisten in der Gesellschaft das anders sehen, liegt eher daran , dass sie immer noch unter dem Einfluss religiöser Gehirnviren stehen. Für sie ist auch ein Wesen, das sich nicht selbst füttern kann, ein Kind Gottes, bzw. - im Sprachgebrauch der humanistischen Religion - ein mit „unveräußerlicher Würde“ ausgestattetes Wesen.

Du hast keine Kinder, oder? Dann wüsstest du nämlich aus eigener Erfahrung, dass jeder Mensch, der auf die Welt kommt, ‚sich nicht selbst füttern‘ und für sich sorgen kann - und das über Monate und Jahre. Manche Menschen können das nie und sind darauf angewiesen, dass man sie ein Leben lang pflegt.

Oblomov hat geschrieben:„Straw Dogs“ (dt. "Von Menschen und anderen Tieren"), so heißt auch ein tolles Buch meines Lieblingsphilosophen John Gray, dessen Lektüre ich allen gläubigen Humanisten und humanistischen Gläubigen empfehle,

Ich kenne zwar dein vorgeschlagenes Buch nicht, aber zwei andere Bücher von John Gray, den ich auch sehr schätze und weiterempfehlen kann. Aber du müsstest mir schon eine Stelle aus seinen Texten zitieren, wo er deine Formulierungen wie ‚defekte, schädliche oder überflüssige Menschen‘ verwendet. Ich bezweifle nämlich sehr stark, dass du seine (berechtigte) Kritik am Humanismus richtig verstanden hast. Das zeigen für mich deine Formulierungen, Schlussfolgerungen und ‚Erweiterungen‘, die ich bei Gray nirgends gelesen habe.
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Re: Gibt es Heiliges auch im Humanismus?

Beitragvon Nasobēm am Mo 29. Jan 2018, 14:43

ice hat geschrieben: ...Das ist ein wesentlicher Unterschied zu anderen Tieren, die „nur“ instinktiv agieren und reagieren können.

Wobei das zwar nicht so ganz stimmt, da auch viele Tiere nicht ausschließlich reflexartig handeln.
Wobei 'der Mensch ist auch ein Tier' ja nicht automatisch heißt, der Mensch würde sich nicht unterscheiden. Jede Art unterscheidet sich von den anderen.

ice hat geschrieben:.... Dieser Maßstab muss aber nicht für alle gelten.

Das ist richtig. Das einzige, worüber man sich imo unterhalten muss ist die jetzige Gesetzgebung zur Sterbehilfe. Evt. auch für schwerst behinderte Kinder. Aber hier kann es keine allgemein gültigen Regeln geben, weil jeder 'Fall' anders ist und immer einer neuen Abwägung bedarf. Genau das macht es ja so schwer. Letztlich geht es dabei auch eher um den gesetzlichen Rahmen für schon oft stattfindende Praktiken.
Das Alles ist aber gerade Teil der humanistischen Diskussion.


(@ice - meinst du den gleichen Gray? Imo geht es um John N. Gray "Von Menschen und anderen Tieren. Abschied vom Humanismus")
Zuletzt geändert von Nasobēm am Mo 29. Jan 2018, 14:53, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Gibt es Heiliges auch im Humanismus?

Beitragvon ruebennase am Mo 29. Jan 2018, 14:50

Wie ich das sehe, macht Oblomov eigentlich nichts anderes, als rationales und logisches Denken abseits von Moral und Empathie konsequent durchzuziehen.

Interessante Diskussion :wink:
ruebennase
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Re: Gibt es Heiliges auch im Humanismus?

Beitragvon Nasobēm am Mo 29. Jan 2018, 15:01

ruebennase hat geschrieben:..., als rationales und logisches Denken abseits von Moral und Empathie ...

falsch - er macht den gleichen Denkfehler wie du anscheinend. Er setzt 'Rational' mit Gefühllos gleich.

Rationalität und logisches Denken beinhalten aber Ethik und Empathie, da 'Gewissen'' ebenso wie Empathie Teil des Menschen sind.
Oblomov argumentiert wie ein Psychopath.
Angeblich 'nimmt er die Wissenschaft ernst' - wäre das so müsste er auch das evolutionäre Erbe des Menschen ernst nehmen
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