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Gibt es Heiliges auch im Humanismus?

Habt ihr Gedanken, die mit anderen geteilt werden müssen?

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Re: Gibt es Heiliges auch im Humanismus?

Beitragvon idefix2 am Fr 9. Feb 2018, 14:16

manniro hat geschrieben:Ich bin mir völlig sicher, daß Du erkannt hast, daß genau das die Intention ist, die aus HdA's Aussagen erkennbar wird - ob man seine Ab- und Ansichten nun teilt oder nicht.

Naja, genau das ist es mMn nicht, zumindest wird die Aussage der Intention nicht gerecht. "Warum sollte er das dürfen" ist eben gerade keine valide Begründung für die moralische Forderung eines Verbots.

manniro hat geschrieben:Wirklich so :roll: -schlimm?

Nein, vielleicht nicht so :roll: schlimm. Aber es ist doch wirklich nicht notwendig, hier zu JEDEM Thema einen Islambashing-Seitenstrang hinzuzufügen, oder :wink:
Dass den Religioten aller Art Tierschutz in der Regel am A{...] vorbeigeht, haben wir ja hier schon bei verschiedenen Gelegenheiten abgehandelt.

manniro hat geschrieben:Alles wieder gut?

Alles wieder gut :D

manniro hat geschrieben:"Würde" wird als rechtsdogmatischer Begriff völlig unabhängig davon zugeschrieben, ob der Betreffende damit "...etwas anfangen kann" und bindet sich (bislang) ausschließlich an die Qualifikation "Mensch".

Schon klar. Aber die Frage ist doch, ob die Zuschreibung Sinn macht. Wenn wir der ART Mensch Menschenwürde zuschreiben, dann lässt sich das mit den Eigenschaften der (überwiegenden Mehrheit der) Exemplare der Art begründen (die können damit etwas anfangen), und diejenigen, denen diese Eigenschaften zum Teil fehlen, haben eben das Glück eines "Freifahrscheins".

manniro hat geschrieben:Wie ich weiter oben schon geschrieben habe, geht es in diesem Thread aus meiner Sicht um Folgendes:
Selbstverständlich ist "Menschenwürde" ein zugeschriebenes Privileg, auf dem "Planet der Affen" hieße sie "Affenwürde". Die Frage ist, wie weit man derartige Privilegien in einer hochziviliserten Gesellschaft nach unten ausdehnen will, worauf Nasobēm weiter oben schon hingewiesen hat.

Genau darum geht es. Und für die "Ausdehung nach unten" braucht es Argumente, die m.E. über die angesprochene Empfindungsfähigkeit hinausgehen. Letztere würde durch einen angemessenen Tierschutz adäquat berücksichtigt.
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Re: Gibt es Heiliges auch im Humanismus?

Beitragvon theologe am Fr 9. Feb 2018, 14:32

idefix2 hat geschrieben:
theologe hat geschrieben:Das man es verstehen muss, stimmt nicht. Wir hatten doch einen Konsens, dass Tiere Empfindungsfähig sind. Der Überlebensinstik sorgt dafür, dass das Tier in Gefahr Angst verspürt. Diese Angst wird als negativ empfunden und veranlasst das Tier dazu, sich in Sicherheit zu bringen. Diese Intention als Wollen zu bezeichen ist sinnvoll und keine Vermenschlichung. Nur weil ein Tier das selber nicht in Worte fassen kann, ändert das doch nichts daran.

Um etwas zu wollen, muss man verstehen, was man will. Sonst kann man es nicht wollen.
Natürlich WILL das Tier sich in Sicherheit bringen, wenn es eine Bedrohung spürt. In so einer Situation versteht es ja, dass es bedroht ist, und es versteht (oder glaubt zu verstehen), wo es weniger bedroht ist. Und dort WILL es hin.

Aber das Tier hat keine Vorstellung von Zukunft und keine Pläne für diese (Vorräte sammeln ist ein instinktiver Akt). Entsprechend fehlt dem Tier auch jedes Verständnis, dass ein "Mord" es um diese seine Zukunft bringen würde. Es kann derartige Konzepte nicht reflektieren. Dieses Verständnis hat nur ein Mensch.

Es reicht doch schon die Angst aus, die das Tier verspürt, um zu der Erkenntnis zu kommen, dass man dem Tier Leiden zufügt.
Und natürlich haben manche Tiere Vorstellungen von der Zukunft und sind auch zu komplexeren Plänen fähig, wie in vielen Untersuchungen gezeigt wurde.


idefix2 hat geschrieben:Nein, Du versuchst hier nur künstlich die wesentlichen Unterschiede zwischen Menschen und Tieren zu verschleiern.

Unwahre Behauptung. Du streust hier ständig als Nebelkerze an irgendwelchen Stellen das Kriterien rationales Verständnis oder Reflektionsvermögen ein - ohne dass dies für die dort diskutierten Dinge entscheidend ist. Somit betonst du einen Unterschied zwischen Tieren und Menschen, der gar nichts zur Sache tut.


idefix2 hat geschrieben:
theologe hat geschrieben:doch dir sollte wohl eigentlich klar sein, dass das menschliche Leben-Wollen ebenfalls auf dem Überlebensinstinkt basiert

Jeder Impuls, etwas zu wollen, BASIERT auf nicht rational begründbaren Instinkten. Aber was es aus diesem Impuls macht und welches konkrete Wollen das Ergebnis ist, hängt von den intellektuellen Fähigkeiten des Lebewesens ab.

Ja und? Was willst du damit sagen? Was ändert intellektuelle Fähigkeit am Leiden?


idefix2 hat geschrieben:Der evolutionäre Prozess, der (vorläufig) zum Menschen geführt hat, ist natürlich nicht "der gleiche", wie der, der zum Gorilla und zur Honigbiene geführt hat. Sonst wären nur Gorillas, Honigbienen oder Menschen, aber nicht drei verschiedene Arten herausgekommen. Die Pfade haben sich an irgend einem Punkt getrennt, deshalb gibt es heute zwischen den Arten sowohl Gemeisamkeiten als auch Unterschiede.

Du unterschlägst jedoch, dass sich die Menschheit erst sehr spät in diesem Prozess entstanden ist und es darum sehr viele Gemeinsamkeiten zu anderen Tieren gibt. Und für die diskutierten Punkte geht es sowieso hauptsächlich um Empfindungsvermögen.


idefix2 hat geschrieben:
theologe hat geschrieben:ob du dabei das Argument brauchst "Diesem Individuum schreibe ich Würde zu, weil es halt ein Mensch ist".

Wenn von "Menschenrechten" die Rede ist, dann ist ja wohl selbstverständlich, dass das KRITERIUM die Zugehörigkeit zur Art Mensch sein muss, sonst würde der Begriff keinen Sinn machen. Die ARGUMENTATION ist aber eine andere.

Eine "Argumentation" hast du gar nicht geliefert. Es ging auch um Zuschreibung von Würde und nicht um die Zuschreibung von Rechten.
Dabei ging es ja gerade darum, wieso dem Menschen eine Würde zuschreiben und nicht auch anderen Lebewesen. Wenn du nun "argumentierts", "Menschenwürde" kommt nur den Menschen zu, dann benutzt du ja das, was du begründen wolltest zur "Begründung". Damit dürftest du den argumentatieven Nullpunkt erreicht haben. Du bist wohl Meister der Tautologien und Zirkelschlüsse. :mrgreen:


idefix2 hat geschrieben:
theologe hat geschrieben:Unbegründete Behauptung.

Ich habe das gut begründet. Dass dir die Begründung nicht passt, steht auf einem anderen Blatt.

Eine unlogische "Begründung" akzeptiere ich nicht als Begründung.


idefix2 hat geschrieben:
theologe hat geschrieben:Dazu hatte ich dich ja um eine Begründung gebeten. Dadurch dass du eine Behauptung wiederholst, wird sie nicht wahrer.

Auch das habe ich schon begründet. Aber für dich gerne nochmal: Die Zuschreibung von "Würde" macht nur Sinn, wenn derjenige, dem das zugeschrieben wird, mit dieser Zuschreibung etwas anfangen kann.

Nö, wenn dem Tier Würde zugeschrieben wird, dann profitiert es davon, weil es ja weniger Schaden durch Menschen erleidet. Ein rationales Verstehen, was die ihm zugeschrieben Würde ihm bringt ist dafür nicht notwendig.
Du scheinst das ganze Konzept überhaupt nicht zu begreifen, denn du tust ja so, als ginge es darum, sich auf seine Würde geistig einen runterzuholen. :lol:


idefix2 hat geschrieben:
theologe hat geschrieben:Ich meinte damit, für dich ist die Menschheit das "Heilige". Wer dort Mitglied ist, dem schreibst du Würde zu.

Was du immer mit deiner "Würde" hast. Mir genügt die Dekaration der Menschenrechte. Das ist handfester.

Ja, das sehe ich. Dann brauchst du nicht mehr zu argumentieren, sondern kannst dich auf tautologische Aussagen und Zirkelschlüsse beschränken.
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Re: Gibt es Heiliges auch im Humanismus?

Beitragvon Nasobēm am Fr 9. Feb 2018, 14:45

geht es hier noch um das Thema "Gibt es Heiliges auch im Humanismus" oder eher um die Frage: was unterscheidet den Menschen von anderen Tieren und rechtfertigt das den 'Gebrauch' von Tieren u.a. zum Verzehr?
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Re: Gibt es Heiliges auch im Humanismus?

Beitragvon idefix2 am Fr 9. Feb 2018, 14:53

Du hast Recht, der Thread ist abgedriftet.
Aber zur eigentliche Threadfrage gibt es ja auch nicht viel zu diskutieren, die Antwort lautet schlicht: Nein.
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Re: Gibt es Heiliges auch im Humanismus?

Beitragvon Oblomov am Fr 9. Feb 2018, 16:38

idefix2 hat geschrieben:Du hast Recht, der Thread ist abgedriftet.
Aber zur eigentliche Threadfrage gibt es ja auch nicht viel zu diskutieren, die Antwort lautet schlicht: Nein.


Sagt jemand, der offensichtlich von schlichtem Gemüt ist, und der meint, nur weil sich ihm der Sinn einer Frage nicht erschließe, sei sie sicherlich sinnlos...
... und dessen "bestes" Argument lautete: Menschen haben eine unbedingte Würde, weil sie zur Empathie und Reflexion fähig sind.
Und der auf meinen naheliegenden Einwand, man könne unmöglich etwas Unbedingtes wie die Menschenwürde auf bedingte Fähigkeiten wie Empathie oder Reflexion (oder was auch immer...) gründen, nichts Gescheites zu erwidern wusste.
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Re: Gibt es Heiliges auch im Humanismus?

Beitragvon idefix2 am Fr 9. Feb 2018, 21:06

Quak quak quak....
Es wurde dir schon von mehreren Seiten versucht zu erklären, dass natürlich auch für den Humanismus die Menschenwürde nichts "absolutes" darstellt.

Es ist aber das zentrale, konstituierende Prinzip des Humanisten und steht daher aus humanistischer Sicht nicht zur Disposition.
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Re: Gibt es Heiliges auch im Humanismus?

Beitragvon ruebennase am Fr 9. Feb 2018, 21:19

Und wenn etwas Grundlegendes nicht zur Disposition steht, dann ist es was? ---> Ein Dogma.
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Re: Gibt es Heiliges auch im Humanismus?

Beitragvon Elephantxx am Fr 9. Feb 2018, 21:36

Logik ist halt nicht jedermans Stärke. Hat der Nick Oblomov etwas mit dem Roman zu tun?
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Re: Gibt es Heiliges auch im Humanismus?

Beitragvon Oblomov am Sa 10. Feb 2018, 10:40

ruebennase hat geschrieben:Und wenn etwas Grundlegendes nicht zur Disposition steht, dann ist es was? ---> Ein Dogma.


So sieht's aus!
Und hinter jedem Dogma steht, ob die Betreffenden sich dessen bewusst sind oder nicht : etwas "Heiliges".

Letztlich ist es eine Definitionssache. Wenn man das "Heilige" per definitionem NUR im Bereich dessen verortet, was man traditionell als "Religionen" bezeichnet, dann kann es Heiliges auch nicht jenseits von Religionen geben.

Aber es gibt kluge Leute wie der schon erwähnte Yuval Harari, die das "Heilige" eben weiter fassen, als etwas Unantastbares, Unbedingtes, etwas, das Menschen auffinden, aber nicht erfinden.
Natürlich haben Menschen es auch erfunden, aber es ist ihnen nicht bewusst.

Im Zentrum JEDER Ideologie steht solch ein "Unantastbares", und wenn man es partout nicht "heilig" nennen will, so hat es doch die wesentlichen Charakteristika des Heiligen.
Und darauf kommt es an.
Denn jede Ideologie braucht etwas, das schlechthin nicht zur Disposition steht, und wer es wagt, es doch zur Disposition zu stellen, der wird mit dem schlimmsten Bannfluch belegt, den diese betreffende Kultur zur Verfügung hat.
Für Humanisten ist ein solcher Typ ein "Unmensch", oder gleich ein "Nazi".
In dem Sinne bin ich ein "Nazi", da ich die Menschenwürde für eine Fiktion halte, eine nützliche Fiktion vielleicht, aber eine Fiktion.

Elephantxx hat geschrieben: Hat der Nick Oblomov etwas mit dem Roman zu tun?

Nicht direkt. Höchstens, dass ich auch die meiste Zeit träg irgendwo abhänge.
Ich bin ein Fan der russischen Literatur. Hätte mich auch Stawrogin oder Kirillow nennen können.
Am besten wäre "Basarow" gewesen, das hätte am besten zu meiner Philosophie gepasst, aber nu ist zu spät...
Zuletzt geändert von Oblomov am Sa 10. Feb 2018, 10:44, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Gibt es Heiliges auch im Humanismus?

Beitragvon Olond am Sa 10. Feb 2018, 10:41

idefix2 hat geschrieben:Quak quak quak....
Es wurde dir schon von mehreren Seiten versucht zu erklären, dass natürlich auch für den Humanismus die Menschenwürde nichts "absolutes" darstellt.

Es ist aber das zentrale, konstituierende Prinzip des Humanisten und steht daher aus humanistischer Sicht nicht zur Disposition.


Menschenwürde wird als nicht-verlierbar zugeschrieben. Empathie und Reflexionsvermögen sind verlierbar.
Eine Erklärung, wie die beiden Eigenschaften mit der Menschenwürde zusammenhängen, wurde nicht geliefert - bloß die Behauptung, dass sie zusammenhängen wird kolportiert. Deren Bestehen im dem Wesen, dem Würde zugeschrieben wird, ist offenbar nicht das ausschlaggebend Kriterium. Daher fehlt auch eine Begründung, warum Würde nicht Tieren zugeschrieben wird, da nicht das Fehlen dieser Eigenschaften dafür herhalten kann.
Tja, da wird es argumentativ eng für das schlichte Gemüt.
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Re: Gibt es Heiliges auch im Humanismus?

Beitragvon manniro am Sa 10. Feb 2018, 12:14

Oblomov hat geschrieben:So sieht's aus!
Und hinter jedem Dogma steht, ob die Betreffenden sich dessen bewusst sind oder nicht : etwas "Heiliges".


Dieses Informationsdefizit hättest Du leicht beheben können, wenn Du meinem Link auf der vorhergehenden Seite gefolgt wärst. Dort heißt es:

Link hat geschrieben:"Anders als in der Theologie, sind Dogmen in der Jurisprudenz nicht als apodiktische Lehrsätze zu verstehen, vielmehr bleiben sie in fortwährender Diskussion und beschränken den Begriff auf Rechtssätze hoher Dignitität, etwa Rechtsprinzipien."


Hat sich also was mit "heilig".

Wenn man das "Heilige" per definitionem NUR im Bereich dessen verortet, was man traditionell als "Religionen" bezeichnet, dann kann es Heiliges auch nicht jenseits von Religionen geben.


So sieht's aus.

Ich hatte Dir ja bereits im Vorstellungsthread empfohlen, Dein ominöses "Heiliges" in Bezug auf nicht-religiöse Ideologien entweder durch geeignetere Begriffe - wie etwa "Tabu" oder "unverhandelbare Prinzipien" - zu ersetzen, oder in der dann folgenden Diskussion, Deine spezielle Auffassung dieses Begriffs wenigstens näher zu erklären. Denn in nicht-ideologisch geprägter Sichtweise ist "heilig" immer mit "Religion" assoziiert .

Aber es gibt kluge Leute wie der schon erwähnte Yuval Harari, die das "Heilige" eben weiter fassen, als etwas Unantastbares, Unbedingtes, etwas, das Menschen auffinden, aber nicht erfinden.


Ja, nur bezeichnet man das "Unantastbare" gewöhnlich als Tabu, um es eben von dem religiös aufgeladenen "heilig" abzugrenzen. Wobei sich Überschneidungen wegen des Ungefähren der Umgangssprache selbstverständlich nicht vermeiden lassen, "Tabu" steht da irgendwo in der Mitte zwischen "unverhandelbaren Prinzipien" und "heilig". Das unverhandelbare Prinzip hinter der Rechtsdogmatik ist beispielsweise "Rechtsstaatlichkeit", die ist aber keineswegs "heilig". Wenn Du so willst, bildet sich in dieser "Trinität" die Abstufung "rational-halbrational-irrational" ab. Von "heilig" spricht man gewöhnlich nur in der irrationalen Variante.

Denn jede Ideologie braucht etwas, das schlechthin nicht zur Disposition steht, und wer es wagt, es doch zur Disposition zu stellen, der wird mit dem schlimmsten Bannfluch belegt, den diese betreffende Kultur zur Verfügung hat.


Deshalb ist Vorsicht bei Ideologen immer angeraten. Bei rational begründeten Ideologien sind die zu erwartenden Folgen aber erfahrungsgemäß weit weniger schlimm als bei den irrationalen. :wink:

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Re: Gibt es Heiliges auch im Humanismus?

Beitragvon Der böse Wolf am Sa 10. Feb 2018, 19:49

manniro hat geschrieben:Ich hatte Dir ja bereits im Vorstellungsthread empfohlen, Dein ominöses "Heiliges" in Bezug auf nicht-religiöse Ideologien entweder durch geeignetere Begriffe - wie etwa "Tabu" oder "unverhandelbare Prinzipien" - zu ersetzen

Na gut - so einer Empfehlung kann man folgen, wenn man erkennt, dass die ursprünglich gewählte Formulierung fortwährend zu Missverständnissen führt. Diese Gefahr sehe ich aber eigentlich hier nicht, denn umgangssprachlich wird der Begriff "heilig" ja tatsächlich in dem von Oblomov gemeinten Sinne verwendet.
Und wenn das dann im Verlauf der Diskussion auch noch unmissverständlich geklärt wird, könnte man sich vielleicht damit abfinden, dass es Menschen gibt, die vorzugsweise die Umgangssprache pflegen und trotzdem verstanden werden, oder?
Ich kann mich auch irren, aber ich habe eher den Eindruck, dass es einigen hier weniger um inhaltliche Differenzen geht, als vielmehr darum, dem Faultier in den Hintern zu treten.
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Re: Gibt es Heiliges auch im Humanismus?

Beitragvon manniro am So 11. Feb 2018, 11:28

Der böse Wolf hat geschrieben:Na gut - so einer Empfehlung kann man folgen, wenn man erkennt, dass die ursprünglich gewählte Formulierung fortwährend zu Missverständnissen führt. Diese Gefahr sehe ich aber eigentlich hier nicht, denn umgangssprachlich wird der Begriff "heilig" ja tatsächlich in dem von Oblomov gemeinten Sinne verwendet.


Wird er eben nicht. Es gibt zwar die umgangssprachliche Phrase: "Das (bspw. "Meine Familie", "Sonntagsruhe" oder "Die samstägliche Sportschau") ist mir heilig" - die hebt aber erkennbar nicht auf einen religiösen Kontext ab, sondern benutzt "heilig" als verstärkendes Lehnwort und könnte ebensogut: "Das ist mir super-wichtig" lauten.

Außerdem wird aus nahezu allen Beiträgen Oblomovs deutlich, daß es sich für ihn nicht nur um irgendeinen, gegebenenfalls autauschbaren Begriff handelt, sondern um den Kern seiner "Botschaft". Deshalb habe ich ihn ja mehrfach um Präzisierung dieser Botschaft und Offenlegung seiner Intention gebeten. Bislang sind wir über die Behauptung:

Oblomov hat geschrieben:Es geht darum, dass eine Religion ein Ideenkonstrukt ist, in dessen Zentrum ein X steht (kann auch eine Kombination von X, Y und Z sein), das „absolut“, „unantastbar“, „nicht verhandelbar“ oder eben „heilig“ ist. Das kann Gott sein, oder die heilige serbische Erde, oder die Ehre der Nation, oder die arische Rasse, oder die unantastbare Menschenwürde (im Fall des Humanismus)...


im Eröffnungsbeitrag dieses Threads noch nicht wesentlich hinausgekommen.

Weder die Reduktion des religiösen Begriffes "heilig" auf "irgendwie total wichtig", noch dessen uferlose Ausdehnung auf alle erdenklichen Moral- oder Rechtsprinzipien bringen die Diskussion voran. Im Gegenteil, diese mangelnde Differenzierung vernebelt.

Und ich hab' immer noch nicht verstanden warum es so wichtig ist festzustellen, ob oder ob nicht die "unantastbare Menschenwürde" etwas "Heiliges" ist oder hat. Spräche es gegen die Menschenwürde, wenn es so wäre?

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Re: Gibt es Heiliges auch im Humanismus?

Beitragvon Oblomov am So 11. Feb 2018, 12:12

manniro hat geschrieben:Es gibt zwar die umgangssprachliche Phrase: "Das (bspw. "Meine Familie", "Sonntagsruhe" oder "Die samstägliche Sportschau") ist mir heilig" - die hebt aber erkennbar nicht auf einen religiösen Kontext ab, sondern benutzt "heilig" als verstärkendes Lehnwort und könnte ebensogut: "Das ist mir super-wichtig" lauten.


Der Punkt ist doch: "super wichtig" ist nicht dasselbe wie "heilig".
Einem Fußballfan ist seine Mannschaft superwichtig. Wenn aber seine Frau, die er innig liebt, ihn auffordert, nur noch jeden zweiten Samstag mit den anderen Fans im Stadion zu verbringen, dann kann es durchaus sein, dass die beiden einen Kompromiss aushandeln.

Ich habe nun schon x-mal gesagt: Schon der Vorschlag, in Bezug auf etwas "Heiliges" einen KOmpromiss zu suchen, wird von denen, für die dieses X "heilig" ist, als "Schändung" empfunden. Für orthodoxe Siedler auf der "Westbank" ist allein die Idee, einen Teil des "heiligen Landes" den Arabern zu überlassen, ein Affont gegen Gott! Denn ER gab Seinem Volk dieses Land!

Was für die orthodoxen Juden das heilige Land, das ist für Humanisten jeder Mensch und dessen Würde, und daher gibt es hier auch keine irgendwie gearteten Kompromisse. Weder bei der Tötung schwerbehinderter Kinder, noch bei der Euthanasie Demenzkranker, noch bei der Aufnahme "Schutzsuchender", noch bei der Folter usw...

"Super-wichtig" ist immer subjektiv. Etwas ist mir sehr wichtig. Aber dennoch "kann man darüber reden", insbesondere, wenn meine Superwichtigkeit mit der Superwichtigkeit anderer kollidiert, wie in dem Bsp. mit dem Fußballfan.
Bei einer "Heiligen" Sache , da gibt es schlicht nichts zu reden, denn die Heiligkeit ist objektiv, sie ist nicht ins Belieben der Menschen gestellt; und wer vorschlägt, man könnte ja ggf. einen Terrorverdächtigen ein bisschen foltern, oder ein geistig behindertes Baby postnatal abtreiben, oder die "Retter" vor der libyschen Küste abziehen... der ist ein UNmensch, ein Verbrecher.
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Re: Gibt es Heiliges auch im Humanismus?

Beitragvon manniro am So 11. Feb 2018, 12:37

Oblomov hat geschrieben:Ich habe nun schon x-mal gesagt: Schon der Vorschlag, in Bezug auf etwas "Heiliges" einen KOmpromiss zu suchen, wird von denen, für die dieses X "heilig" ist, als "Schändung" empfunden. Für orthodoxe Siedler auf der "Westbank" ist allein die Idee, einen Teil des "heiligen Landes" den Arabern zu überlassen, ein Affont gegen Gott! Denn ER gab Seinem Volk dieses Land!


Und was veranlaßt Dich nun, ein explizit religiöses Beispiel als Argument für Deine Verweltlichung des Begriffes "heilig" zu begreifen?

Den Unterschied zwischen weltlichen und religiösen "Dogmen" - in Deiner Sprache zwischen "verhandelbar und nicht verhandelbar" - habe ich ich Dir anhand der Rechtsdogmatik verdeutlicht. Aber den Link hast Du offenbar immer noch nicht gelesen. Oder Du bestreitest diese Auffassung, allerdings bisher ohne jedes Argument.

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