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Gibt es Heiliges auch im Humanismus?

Habt ihr Gedanken, die mit anderen geteilt werden müssen?

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Re: Gibt es Heiliges auch im Humanismus?

Beitragvon Rolo am Do 8. Feb 2018, 12:13

Heraklit hat geschrieben:Vielleicht noch als Anmerkung, falls das falsch herüber gekommen ist: Meinen vorherigen Beitrag bitte nicht so verstehen, dass ich allgemein gegen Tierschutz bin!


Denke, habe dich schon auch so verstanden, und stimme deinem vorherigen Beitrag zu. Wollte nur einen neuen Aspekt einbringen.

Das Dilemma mE unserer Gesellschaft ist nicht das Schlachten von Nutztieren an sich, sondern die Art wie es praktiziert wird. Und da kann ich die Ausführungen von @theologe und auch von @Herr der Augenringe nachvollziehen.

Wir sind darauf sensibilisiert uns aufzuregen, wenn ein „Flüchtling“ (der zuvor einem Schlepper eine „Überfahrkarte“ auf einem Schlauchboot für ein besseres Leben bezahlt hatte) auf eigene Gefahr ertrinkt, während bei uns Millionen von Nutztiere jämmerlich in Legebatterien aller Couleur dahinvegetieren, und ihre einzige Erlösung darin besteht, endlich auf die Schlachtbank geführt zu werden.

Ich stimme auch mit @Oblomov mit überein, der die Antwort eigentlich schon darauf so gegeben hatte:

Oblomov hat geschrieben:Als wissenschaftliche Beobachter ist uns natürlich klar, dass die gesamte Sphäre der Kultur nur aus Artefakten und sozialen Fiktionen (Geld, Gesetze, Normen, Institutionen etc...) besteht.
Die entscheidende Frage, die mich interessiert ist: Wissen das auch alle Beteiligten?
Offensichtlich nicht.


Hier wieder ein Beispiel:

Vor der Besiedelung Nordamerikas lebten Tier und Mensch in einem natürlichen Ökosystem. Die Indianer erlegten nur so viele Büffel wie sie zum überleben brauchten.

Dann kamen die Siedler und mit ihnen die Gier, Gesetze, Normen und Institutionen. Zuerst schlachteten sie die Büffel zu hunderttausenden wahllos ab, und vernichteten den Indianern ihre Lebensgrundlage, danach waren die Indianer selbst dran. Für jeden Skalp gab es eine Belohnung.

Normen sind demnach immer Interkulturelle Errungenschaften, die bei Bedarf sich sogar ins Gegenteil entwickeln können, wenn die Institutionen in einem Dilemma für sich darin einen Ausweg zu finden glauben.

Derzeit befinden wir uns in einer „sozialen Fiktion“ von Globalisierung und Multikulti, ergeben uns den wenigen Nutznießern ihrer Gier, die mit Schlagworten von Humanität, Empathie, Menschenrechten und Würde uns selektiv beeinflussen. :wink:
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Re: Gibt es Heiliges auch im Humanismus?

Beitragvon idefix2 am Do 8. Feb 2018, 13:22

Rolo hat geschrieben:Das Dilemma mE unserer Gesellschaft ist nicht das Schlachten von Nutztieren an sich, sondern die Art wie es praktiziert wird. Und da kann ich die Ausführungen von @theologe und auch von @Herr der Augenringe nachvollziehen.

Es ist ein ernstes Problem. Aber weisst du, was ein "Dilemma" ist?
Es scheint dir entgangen zu sein, dass sich hier alle Diskutierenden in der Kritik über die "Art der Massentierhaltung, wie sie praktiziert wird", einig sind. Die Ausführungen speziell des Theologen gehen aber weit über diese Kritik an den konreten Umständen hinaus. Er argumentiert generell gegen "das Schlachten von Nutztieren an sich". Hast du wahrscheinlich überlesen, man kann schießlich nicht alles bemerken.

Rolo hat geschrieben:Wir sind darauf sensibilisiert uns aufzuregen, wenn ein „Flüchtling“ (der zuvor einem Schlepper eine „Überfahrkarte“ auf einem Schlauchboot für ein besseres Leben bezahlt hatte) auf eigene Gefahr ertrinkt,

Nach deiner Wortwahl zu schliessen, scheinst DU nicht sonderlich "sensibilisiert" zu diesem Thema zu sein. Warum schreibst du "wir"?

Rolo hat geschrieben:während bei uns Millionen von Nutztiere jämmerlich in Legebatterien aller Couleur dahinvegetieren, und ihre einzige Erlösung darin besteht, endlich auf die Schlachtbank geführt zu werden.

Das eine Problem hat mit dem anderen überhaupt nichts zu tun, sie stehen in keinerlei Zusammenhang. Obwohl ich verstehe, dass einen der Anblick der vielen Schweine, Hennen, Ziegen und Rinder in den bunten Legebatterien schon ziemlich hernehmen kann.

Rolo hat geschrieben:Ich stimme auch mit @Oblomov mit überein, der die Antwort eigentlich schon darauf so gegeben hatte: ...

WORAUF soll dein Oblomov-Zitat "die Antwort" sein?

Hier wieder ein Beispiel:
Vor der Besiedelung Nordamerikas..

Mir fällt dazu ein anderes Beispiel ein. Wie ich ein Kind war, gab es bei uns zu Hause manchmal gefülltes Huhn. Die Fülle war aus einer Art Semmelknödelmasse, und das Ganze schmeckte wirklich ganz köstlich.

Rolo hat geschrieben:Derzeit befinden wir uns in einer „sozialen Fiktion“ von Globalisierung und Multikulti, ergeben uns den wenigen Nutznießern ihrer Gier, die mit Schlagworten von Humanität, Empathie, Menschenrechten und Würde uns selektiv beeinflussen. :wink:

Du hast Recht, diese selektive Beeinflussung durch Schlagworte und Nutznießer ist das grösste Problem unserer Zeit, es ist sehr traurig. Und es gibt ja natrülich nichts, was WIR dagegen tun können...
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Re: Gibt es Heiliges auch im Humanismus?

Beitragvon manniro am Do 8. Feb 2018, 13:27

Herr der Augenringe hat geschrieben:
idefix2 hat geschrieben:
Herr der Augenringe hat geschrieben:Warum sollte er das dürfen?

Falsche Frage. "Verbieten" braucht eine Rechtfertigung, erlaubt sollte prinzipiell alles sein, was nicht mit gutem Grund verboten ist.


Ok, das klingt vernünftig.


...trifft den Kern der Diskussion aber nicht so ganz.

Welches Verhalten "erlaubt" ist, bestimmen die geltenden Gesetze, welches "erwünscht" ist, die Moral. Es geht hier nicht darum, wie die Gesetze sind (kann jeder nachlesen), sondern wie sie aus einer bestimmten moralischen Perspektive sein sollten.

Die geltenden Gesetze werden als "unzureichend" oder "falsch" empfunden, weil sie dem erhobenen moralischen Anspruch nicht genügen. Daher immer wieder der Vergleich menschlichen und tierischen Empfindens - wobei Letzteres spekulativ aus beobachtetem Verhalten geschlossen wird, die daraus abstrahierte "Leid"-Intensität allerdings bereits die anthropomorphe Betrachtungsweise voraussetzt - und nicht etwa auf Ähnlichkeiten schließen läßt. Darauf hat idefix2 schon hingewiesen.

Davon, daß sicher kein Mensch Gefallen an der Vorstellung finden wird, mit 3 weiteren Hühnern auf 0,75qm eingepfercht zu werden, darf man wohl sicher ausgehen.

Erstaunlicherweise wurde hier bei der Diskussion feinziselierter Moralvorstellungen noch nicht mit einem Wort auf die Tatsache eingegangen, daß es seit geraumer Zeit "zu Deutschland gehört", Tiere auch völlig unnötigerweise "leiden" zu lassen, weil irgendein Prophet oder ein Buch darin mal einen göttlichen Auftrag erkannt hat.

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Re: Gibt es Heiliges auch im Humanismus?

Beitragvon idefix2 am Do 8. Feb 2018, 15:00

manniro hat geschrieben:...trifft den Kern der Diskussion aber nicht so ganz.

Aha.

manniro hat geschrieben:Welches Verhalten "erlaubt" ist, bestimmen die geltenden Gesetze, welches "erwünscht" ist, die Moral. Es geht hier nicht darum, wie die Gesetze sind (kann jeder nachlesen), sondern wie sie aus einer bestimmten moralischen Perspektive sein sollten.

Und genau auf diesen "Kern der Diskussion" bezog sich meine von dir kritisierte Antwort. Denn die Frage "Warum sollte er das dürfen" ist die Frage nach einer moralischen Rechtfertigung dafür, dass es kein "Gesetz" gibt, das es ihm verbietet. Und eine solche Rechtfertigung braucht es eben nicht, vielmehr müsste ein Verbot moralisch gerechtfertigt bzw. begründet werden.

manniro hat geschrieben:Erstaunlicherweise wurde hier bei der Diskussion feinziselierter Moralvorstellungen noch nicht mit einem Wort auf die Tatsache eingegangen, daß es seit geraumer Zeit "zu Deutschland gehört", Tiere auch völlig unnötigerweise "leiden" zu lassen, weil irgendein Prophet oder ein Buch darin mal einen göttlichen Auftrag erkannt hat.

Na, zum Glück trägst du mit dieser wichtigen Feststellung etwas zum besseren Verständnis des Themas bei. :roll:
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Re: Gibt es Heiliges auch im Humanismus?

Beitragvon theologe am Do 8. Feb 2018, 15:31

idefix2 hat geschrieben:
theologe hat geschrieben:Ich will selber nicht ermordert werden, ich gehe stark davon aus, dass Tiere ebenfalls nicht ermordet werden wollen, deshalb will ich auch nicht, dass Tiere ermordet werden.

Um etwas zu wollen oder nicht zu wollen, muss man es verstehen. Was du hier machst, ist ein antropozentrischer Fehlschluss. Ich habe schon in einem früheren Post festgestellt, dass Instinkte wie der Überlebensinsinkt nichts mit "wollen" zu tun haben.

Das man es verstehen muss, stimmt nicht. Wir hatten doch einen Konsens, dass Tiere Empfindungsfähig sind. Der Überlebensinstik sorgt dafür, dass das Tier in Gefahr Angst verspürt. Diese Angst wird als negativ empfunden und veranlasst das Tier dazu, sich in Sicherheit zu bringen. Diese Intention als Wollen zu bezeichen ist sinnvoll und keine Vermenschlichung. Nur weil ein Tier das selber nicht in Worte fassen kann, ändert das doch nichts daran.

Du versuchst hier nur künstlich Grenzen zwischen Menschen und Tieren zu konstruieren, doch dir sollte wohl eigentlich klar sein, dass das menschliche Leben-Wollen ebenfalls auf dem Überlebensinstinkt basiert und wir Menschen durch den gleichen evolutionären Prozess enstanden sind wie andere Tiere auch und somit zwangsläufig viele Dinge gemeinsam haben.


idefix2 hat geschrieben:
theologe hat geschrieben:Das ist doch Unfug. Das Argument "Jedem Menschen wird Menschenwürde zugeschrieben, weil es eben ein Mensch ist" ist doch logisch völlig äquivalent zu deiner Aussage "Die Würde wird der Art Mensch zugeschrieben", denn die "Art Mensch" besteht ja nun mal aus allen Individuen, die Menschen sind.

"logisch völlig äquivalent" ist hier eine demagogische Halbwahrheit. "weil es eben ein Mensch ist" hat nämlich die Konnotation von Willkür, tatsächlich ist die Aussage aber für die Art stringent aus den Eigenschaften der Art abgeleitet.

Das ist jawohl eine unverschämte Lüge von dir und ein erbärmlicher Versuch, deine unlogische Argumentation nicht einzugestehen. (du solltest auch mal die Bedeutung von "dämagogisch" nachschlagen)
Also gut, nochmal:
Du sagtest, Grund dafür einem Menschen Würde zuzuschreiben ist die Kombination von Empfindungsfähigkeit und Reflektionsvermögen.
Darauf fragte ich, ob du begründen kannst, wieso du auch einem Mensch ohne Reflektionsvermögen Würde zuschreibst und ob du dabei das Argument brauchst "Diesem Individuum schreibe ich Würde zu, weil es halt ein Mensch ist".
Und nun hast du behauptet, ohne dieses Argument auszukommen und du sagst: "Diesem Individuum schreibe ich Würde zu, weil es ein Mitglied der Art Mensch ist".

Also wenn das nicht logisch äquivalent ist... Ich frag mich echt, bist du so dumm oder stellst du dich nur so dumm?


idefix2 hat geschrieben:
theologe hat geschrieben:Das ist eigentlich der gleiche Gedankengang wie bei dir, nur dass ich ihn weiter ausdehne.

Nur dass diese Ausdehnung eben nicht klappt.

Unbegründete Behauptung.

idefix2 hat geschrieben:
theologe hat geschrieben:Du bist ja oben nicht weiter darauf eingegangen, welche Rolle denn dem Vorhandensein, bzw. Fehlen von Reflektionsvermögen des Getöteten überhaupt zukommt bei der Zuschreibung von Würde.

Ich habe schon geschrieben, dass ich "Tierwürde" als ein unpassenden, um nicht zu sagen unsinnigen Begriff ansehe.

Dazu hatte ich dich ja um eine Begründung gebeten. Dadurch dass du eine Behauptung wiederholst, wird sie nicht wahrer.


idefix2 hat geschrieben:
theologe hat geschrieben:Im Prinzip ist die Artzugehörigkeit für dich das "Heilige", das du nicht begründen kannst, aber ironischerweise trotzdem für rational hältst.

Hääää :?:
Willst du jetzt die Zugehörigkeit der Menschen zur Art Mensch bestreiten?

Ich meinte damit, für dich ist die Menschheit das "Heilige". Wer dort Mitglied ist, dem schreibst du Würde zu.


idefix2 hat geschrieben:
theologe hat geschrieben:Das ist völliger Quatsch. Wer aus ethischen Überlegungen pflanzliche Nahrung statt tierischer Nahrung konsumiert verringert doch damit unbestreitbar das Tierleid.

Ich halte gerne für dich Ausschau, wann es wieder beim Aldi einen Ironiedetektor im Sonderangebot gibt. :mrgreen:

Das stammt aus meiner Antwort an Nasobem und ist Teil einer längeren Argumentation, auf die du gar nicht eingehst.
Machst du das eigentlich extra, dass du Sätze aus dem Zusammenhang reißt und so gezielt die gemachte Aussage verzerrst? Und wo dort die Ironie sein soll, weiß ich nicht.


idefix2 hat geschrieben:
Herr der Augenringe hat geschrieben:Ja, also ich meinte "Schmerz" im Sinne von schmerzhaft, dass man überhaupt geschlachtet wird...

Im Idealfall sollte das Tier davon nichts mitbekommen.

Das verfehlt jawohl völlig die Aussage von HdA, denn er hat ja beschrieben, wie der Normalfall aussieht. Dass du davon nichts hören möchtest, ist mir schon klar, aber wenn du eh nicht auf den Hauptpunkt eingehen willst, dann kannst du dir auch unpassende Einzeiler sparen.
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Re: Gibt es Heiliges auch im Humanismus?

Beitragvon theologe am Do 8. Feb 2018, 15:36

manniro hat geschrieben:Erstaunlicherweise wurde hier bei der Diskussion feinziselierter Moralvorstellungen noch nicht mit einem Wort auf die Tatsache eingegangen, daß es seit geraumer Zeit "zu Deutschland gehört", Tiere auch völlig unnötigerweise "leiden" zu lassen, weil irgendein Prophet oder ein Buch darin mal einen göttlichen Auftrag erkannt hat.

Was soll man darauf groß eingehen? Wenn irgendein Prophet oder Buch sowas behauptet, dann ist der Prophet oder das Buch Mist, bzw. der dort beschriebene Gott.
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Re: Gibt es Heiliges auch im Humanismus?

Beitragvon bonito am Do 8. Feb 2018, 15:46

Rolo hat geschrieben:Vor der Besiedelung Nordamerikas lebten Tier und Mensch in einem natürlichen Ökosystem. Die Indianer erlegten nur so viele Büffel wie sie zum überleben brauchten.

Das ist ein Mythos(*), schon die ersten Menschen haben in NA gründlich Spuren hinterlassen.
Ausser dem Büffel sind u.a. alle Großsäuger in NA ausgestorben .. bevor Erik nach NA kam.

(*) der Mythos vom sogenannten "edlem Wilden"
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Re: Gibt es Heiliges auch im Humanismus?

Beitragvon bonito am Do 8. Feb 2018, 15:53

theologe hat geschrieben:Was soll man darauf groß eingehen? Wenn irgendein Prophet oder Buch sowas behauptet, dann ist der Prophet oder das Buch Mist, bzw. der dort beschriebene Gott.

Schon richtig und für Ungläubige ist das auch kein Problem, für einige der Moralapostel hier aber möglicherweise schon. Ggf. erkennt man so Doppelzüngigkeit, Heuchelei oder wie man das dann nennen will.
Wir hatten hier schon Mal Diskussionen bzgl. Schächtung, Beschneidung etc.
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Re: Gibt es Heiliges auch im Humanismus?

Beitragvon theologe am Do 8. Feb 2018, 15:54

Heraklit hat geschrieben:
theologe hat geschrieben:Nur jetzt stellt sich mir die Frage, warum sollte ich meine Fähigkeit, so zu denken und zu empfinden, davon abhängig machen, ob mein Gegenüber ein Mensch oder ein Tier ist?

Der grundlegende Unterschied ist, dass Tiere selbst keine ethischen Konzepte begreifen, jedenfalls nicht wie wir Menschen. Bei Tierrechten geht es nicht darum, Tieren Rechte zu geben, sondern einseitig das Recht von Menschen gegenüber Tieren einzuschränken. Wenn man Tieren, zum Beispiel, ein Recht auf Leben gibt, wie man es Menschen zugesteht, dann kommt man zu völlig abstrusen Ergebnissen. Ich werde dir das anhand deiner eigenen Beispiele aufzeigen.

Das ist ein interessanter Einwand. Ich würde dir zustimmen, dass letztlich für das Tier nicht die ihm zugeschriebenen Tierrechte das Entscheidende sind, sondern die Einschränkung der (momentan geltenden juristischen) Rechte der Menschen.

Allerdings gilt ja auch für einen Menschen, dass viele Menschenrechte für sich allein genommen wertloslos sind. Z.B. ist das mir zugeschriebene Menschenrecht auf körperliche Unversehrtheit wertlos, wenn nicht andere Menschen dadurch in ihren Rechten eingeschränkt würden, d.h. gäbe es kein Strafrecht, dass den Eingriff anderer Menschen in meine mir zugeschrieben Menschenrechte verhindern oder zumindest unwahrscheinlicher machen würde, dann wären für mich meine Menschenrechte wertlos.
Das Strafrecht gilt nur für Menschen; vor einem Löwenangriff schützen mich weder meine Menschenrechte, noch das Strafgesetz.

Man könnte die Definition von Rechten als eine Zielvorgaben sehen, die (meistens nur) durch die Definition von Pflichten oder Einschränkungen für Menschen verwirklicht werden können.



So wie ich dich verstehe, möchtest du die Menschenrechte begründen als eine Art Vertrag zwischen Menschen. Also angenommen, es gäbe gar keine Gesetze und wir beide würden überlegen, ob und welche Rechte/Gesetze wir definieren wollen (ich beschränke mich in diesem Beispiel auf körperliche Unversehrtheit):
Du könntest mir z.B. einen Vertrag anbieten, der dir verbietet mich zu verletzen, wenn ich dir das gleiche vertragliuch zusichere. Das wäre fair und ist in der Regel positiv für uns beide, denn dafür, dass ich mein Recht aufgebe dich zu verletzen, erhalte ich das Recht, nicht von dir verletzt zu werden.
Diesen Gedankengang kann man nun ausweiten, d.h. wir schließen diesen Nicht-Verletzen-Vertag mit anderen Menschen in unserer Nachbarschaft, Stadt, Staat... und im Idealfall mit allen Menschen. Dann könnte man die Deklaration der Menschenrechte als eine Art automatisierten Vertag zwischen allen Menschen sehen.

Das ist mE ein recht überzeugendes Modell, was aber auch ein paar Schwächen hat:
- Was ist mit Menschen, die diesen Vertrag nicht anerkennen?
- Was ist mit Menschen, die diesen Vertrag nicht verstehen können?

Auf welcher Grundlage (die nicht auch für Tiere gelten könnte) schreibst du diesen Menschen das Recht
auf körperliche Unversehrtheit zu?



Heraklit hat geschrieben:
theologe hat geschrieben:Ich will selber nicht ermordert werden, ich gehe stark davon aus, dass Tiere ebenfalls nicht ermordet werden wollen, deshalb will ich auch nicht, dass Tiere ermordet werden.

Nur hast du jetzt das Problem, dass sich Tiere auch gegenseitig ermorden, sei es jetzt bei Revierkämpfen, bei Kämpfen um Weibchen oder ganz banal bei der Jagd nach anderen Tieren. Wie willst du diesen Missstand verhindern, wenn alle Tiere ein Recht auf Leben haben wie bei Menschen? Man müsste sozusagen eine Art Tierpolizei einführen, welche Tiere voreinander schützt und den Fleischfresser irgendwelche künstlich hergestellte Nahrung zur Verfügung stellen um wiederum deren Recht auf Leben zu schützen. Mir ist bewusst, dass du auf so was nicht hinaus willst, aber es soll dir den grundsätzlichen Unterschied zwischen Menschenrechten und Tierrechten aufzeigen und vor allem, dass du Tierrechte nicht genauso wie Menschenrechte begründen kannst. Dein Recht auf Leben beinhaltet nämlich auch deine Pflicht anderen Menschen ihr Recht auf Leben zuzugestehen. Tiere sind dazu schlicht nicht in der Lage.

Natürlich schützt das Recht auf körperliche Unversehrtheit ein Tier nicht vor einem anderen Tier, sondern nur vor Menschen. Aber dadurch verbessert sich doch trotzdem die Situation des Tieres.
Du hast natürlich recht damit, dass der Mensch dafür keine direkte Gegenleistung von dem Tier bekommt.

Aber ähnlich ist doch auch die Situation bei der Einführung von Menschenrechten: Wenn ich ein mächtiger Sklavenbesitzer wäre, könnte ich doch sagen, warum sollte ich auf mein Recht verzichten, meine Sklaven zu schlagen? Meine Sklaven sind doch alle angekettet und können mir gar nichts tun, also profitiere ich doch nicht davon, wenn sie mir zusichern, mich nicht zu schlagen.



Heraklit hat geschrieben:
theologe hat geschrieben:...wieso es solange Sklaverei gab, ohne das es von der Mehrheit der Nicht-Sklaven als Missstand empfunden wurde.

Ganz genau. Wenn ich mir einfach irgendwelche Leute einfangen und sie mir als Sklaven halten würde, dann würdest du das als ethisch verwerflich betrachten. Wenn mich jetzt hingegen ein hungriges Wolfsrudel oder ein Löwe töten würde, oder mich ein Nashorn tottrampeln, dann würdest du dem Tier keine ethische Schuld beimessen, obwohl du dasselbe Verhalten von einem Menschen rügen würdest. Aus diesem banalen Grund kannst du das nicht gleichsetzen und Tierrechte nicht genau wie Menschenrechte begründen.

Aber ich würde versuchen, diese Dinge zu verhindern. Nur weil man durch Ethik und Gesetze nicht alles verbessern kann, heißt das doch nicht, dass man gar nichts positives damit bewirken kann.
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Re: Gibt es Heiliges auch im Humanismus?

Beitragvon idefix2 am Do 8. Feb 2018, 18:23

theologe hat geschrieben:Das man es verstehen muss, stimmt nicht. Wir hatten doch einen Konsens, dass Tiere Empfindungsfähig sind. Der Überlebensinstik sorgt dafür, dass das Tier in Gefahr Angst verspürt. Diese Angst wird als negativ empfunden und veranlasst das Tier dazu, sich in Sicherheit zu bringen. Diese Intention als Wollen zu bezeichen ist sinnvoll und keine Vermenschlichung. Nur weil ein Tier das selber nicht in Worte fassen kann, ändert das doch nichts daran.

Um etwas zu wollen, muss man verstehen, was man will. Sonst kann man es nicht wollen.
Natürlich WILL das Tier sich in Sicherheit bringen, wenn es eine Bedrohung spürt. In so einer Situation versteht es ja, dass es bedroht ist, und es versteht (oder glaubt zu verstehen), wo es weniger bedroht ist. Und dort WILL es hin.

Aber das Tier hat keine Vorstellung von Zukunft und keine Pläne für diese (Vorräte sammeln ist ein instinktiver Akt). Entsprechend fehlt dem Tier auch jedes Verständnis, dass ein "Mord" es um diese seine Zukunft bringen würde. Es kann derartige Konzepte nicht reflektieren. Dieses Verständnis hat nur ein Mensch.

theologe hat geschrieben:Du versuchst hier nur künstlich Grenzen zwischen Menschen und Tieren zu konstruieren,

Nein, Du versuchst hier nur künstlich die wesentlichen Unterschiede zwischen Menschen und Tieren zu verschleiern.

theologe hat geschrieben:doch dir sollte wohl eigentlich klar sein, dass das menschliche Leben-Wollen ebenfalls auf dem Überlebensinstinkt basiert

Jeder Impuls, etwas zu wollen, BASIERT auf nicht rational begründbaren Instinkten. Aber was es aus diesem Impuls macht und welches konkrete Wollen das Ergebnis ist, hängt von den intellektuellen Fähigkeiten des Lebewesens ab.

theologe hat geschrieben:wir Menschen durch den gleichen evolutionären Prozess enstanden sind wie andere Tiere auch und somit zwangsläufig viele Dinge gemeinsam haben.

Der evolutionäre Prozess, der (vorläufig) zum Menschen geführt hat, ist natürlich nicht "der gleiche", wie der, der zum Gorilla und zur Honigbiene geführt hat. Sonst wären nur Gorillas, Honigbienen oder Menschen, aber nicht drei verschiedene Arten herausgekommen. Die Pfade haben sich an irgend einem Punkt getrennt, deshalb gibt es heute zwischen den Arten sowohl Gemeisamkeiten als auch Unterschiede.

theologe hat geschrieben:Das ist jawohl eine unverschämte Lüge von dir und ein erbärmlicher Versuch, deine unlogische Argumentation nicht einzugestehen. (du solltest auch mal die Bedeutung von "dämagogisch" nachschlagen)

Ich weiss schon, was demagogisch bedeutet, und weiß sogar, dass man es mit e und nicht mit ä schreibt, weil das nämlich mit Dämonen nichts zu tun hat. :mrgreen:

theologe hat geschrieben:ob du dabei das Argument brauchst "Diesem Individuum schreibe ich Würde zu, weil es halt ein Mensch ist".

Wenn von "Menschenrechten" die Rede ist, dann ist ja wohl selbstverständlich, dass das KRITERIUM die Zugehörigkeit zur Art Mensch sein muss, sonst würde der Begriff keinen Sinn machen. Die ARGUMENTATION ist aber eine andere.

theologe hat geschrieben:Unbegründete Behauptung.

Ich habe das gut begründet. Dass dir die Begründung nicht passt, steht auf einem anderen Blatt.

theologe hat geschrieben:Dazu hatte ich dich ja um eine Begründung gebeten. Dadurch dass du eine Behauptung wiederholst, wird sie nicht wahrer.

Auch das habe ich schon begründet. Aber für dich gerne nochmal: Die Zuschreibung von "Würde" macht nur Sinn, wenn derjenige, dem das zugeschrieben wird, mit dieser Zuschreibung etwas anfangen kann. Es erinnert mich an Pudel-Schönheitsbewerbe, wo die sIegreichen drei Pudel aufs Stockerl dürfen. Naja, die bekommen dann wenigstens als Preis eine Knackwurst zum Fressen, da haben sie dann auch etwas, worüber sie sich freuen können.

theologe hat geschrieben:Ich meinte damit, für dich ist die Menschheit das "Heilige". Wer dort Mitglied ist, dem schreibst du Würde zu.

Was du immer mit deiner "Würde" hast. Mir genügt die Dekaration der Menschenrechte. Das ist handfester.

theologe hat geschrieben:Das stammt aus meiner Antwort an Nasobem und ist Teil einer längeren Argumentation, auf die du gar nicht eingehst.

Das macht es jetzt nur noch absurder. Glaubst du ernsthaft, Nasobēm hätte nicht gewusst, was du da gepredigt hast? :mrgreen:

theologe hat geschrieben:Und wo dort die Ironie sein soll, weiß ich nicht.

Eben. Deshalb ja mein Angebot. :D

theologe hat geschrieben:Das verfehlt jawohl völlig die Aussage von HdA, denn er hat ja beschrieben, wie der Normalfall aussieht.

Dass die zur Zeit praktizierte Massentierhaltung hier von niemand gutgeheissen wird, scheint also auch an dir vorbeigegangen zu sein. :roll:
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Re: Gibt es Heiliges auch im Humanismus?

Beitragvon ruebennase am Do 8. Feb 2018, 18:59

idefix2 hat geschrieben:Die Zuschreibung von "Würde" macht nur Sinn, wenn derjenige, dem das zugeschrieben wird, mit dieser Zuschreibung etwas anfangen kann.

Das ist nicht richtig. Wenn irgendetwas "Würde" zugeschrieben wird, dann wirkt sich das auf das Verhalten des Zuschreibenden gegenüber dem "irgendetwas" aus. In diesem veränderten Verhalten liegt dann der Sinn.

Mit der rein theoretisch-sprachlichen Zuschreibung von "Würde" kann niemand etwas anfangen, auch ein Mensch nicht, solange das keine realen Auswirkungen hat.
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Re: Gibt es Heiliges auch im Humanismus?

Beitragvon Nasobēm am Do 8. Feb 2018, 23:31

Rolo hat geschrieben:...Vor der Besiedelung Nordamerikas lebten Tier und Mensch in einem natürlichen Ökosystem. Die Indianer erlegten nur so viele Büffel wie sie zum überleben brauchten. ...

Ach - die Mär vom edlen Wilden der in ach so ökologischem Einklang mit der Natur bla, bla, bla...

Leider, leider ist nichts falscher als diese Karl May Vorstellung. Die Indianer schlachteten nicht mehr Bisons ab weil sie idR keine effektive Möglichkeit hatten das Fleisch haltbar zu machen - trocknen erforderte viel Zeit, Platz und Fraukraft und sie hatten keinen Markt für die Überproduktion. Aber wenn einer Gruppe ihre Umwelt beeinflussen konnte und es zu ihrem Nutzen war, machte sie das. Und vor den Pferden (die ja erst mit den Spaniern kamen) haben sie auch ganze Herden über die Klippe gehen lassen.

Kam der Mensch, folgte ein Massenaussterben von Tierarten.

"Bereits während der Eiszeit begannen die Ureinwohner ihr Ökosystem nachhaltig zu verändern. Durch intensive Jagd, den sogenannten „prähistorischen Overkill“ waren sie höchstwahrscheinlich am Aussterben der Mammuts, Mastodonten und Säbelzahntiger beteiligt….schon vor 6000 jahren, in der späteren kanadischen Provinz Manitoba, die damals weit größeren Bisons über den ‚Head-Smashed-In Buffalo Jump‘ trieben. Die Bisons fielen über diese steile Felsklippe …. Nahmen sich die besten Fleischstücke. Den Rest der Kadaver ließen sie verrotten." (Die ersten Amerikaner: Eine Geschichte der Indianer; Thomas Jeier)

Das war nicht nur in Amerika so sondern in jeder Gegend die der Mensch besiedelte.

Wobei man da auch gar nicht beim Mensch stehen bleiben muss - jede Spezies die keine/wenig Fressfeinde hat und mobil genug ist neue Nahrungsressourcen zu finden lebt weit von irgendwelchen 'Gleichgewichten'. Beispiel: Branta canadensis - die Kanada-Gans (Canada geese trample vegetation and compact soil, which creates a \"hard pan\" that prevents new growth of vegetation (French & Parkhurst, 2001). Flocks of Canada geese can dramatically change grassland and wetland habitats through trampling, grazing and enrichment caused by their droppings. http://www.iucngisd.org/gisd/species.php?sc=1427
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Re: Gibt es Heiliges auch im Humanismus?

Beitragvon Der böse Wolf am Fr 9. Feb 2018, 09:20

theologe hat geschrieben:Das ist mE ein recht überzeugendes Modell, was aber auch ein paar Schwächen hat:
- Was ist mit Menschen, die diesen Vertrag nicht anerkennen?
- Was ist mit Menschen, die diesen Vertrag nicht verstehen können?

Dieses Problem hat nicht nur die Allgemeingültigkeit der Menschenwürde.
Dieses Problem entsteht immer dann, wenn Menschen meinen, dass etwas allgemeinverbindlich geregelt werden sollte. Zur Durchsetzung dieser Regel genügt dann eine einzige Bedingung: nämlich Macht. In einer Demokratie entsteht Macht durch Mehrheit.
Der "Vertrag" über die Allgemeingültigkeit der Menschenwürde kann also nur dort angewendet und durchgesetzt werden, wo seine Befürworter ermächtigt sind, das zu tun, und auch nur so lange, wie sie ermächtigt sind, das zu tun. Begriffe wie "Nichtverhandelbarkeit", die den Rang eines Dogmas oder Heiligtums vortäuschen, sind aus meiner Sicht lediglich dummes Geschwätz oder Polemik, die die Gegner des Vertrages davon abhalten soll, die Regelungen in Frage zu stellen. Sobald der Monarch, der Diktator oder der Konsens fällt, ist der Vertrag hinfällig.
Ein Verfassungsartikel, in dem festgeschrieben ist, dass er nicht änderbar sei, hat nur solange einen Sinn, wie der ihm zugrundeliegende Konsens langfristig ungefährdet erscheint. Die Menschenwürde unterscheidet sich da sachlich mitnichten von jedem anderen, noch so profanen Regelungsobjekt. Der Unterschied liegt einzig und allein in der Stabilität der Mehrheitsverhältnisse.
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Re: Gibt es Heiliges auch im Humanismus?

Beitragvon idefix2 am Fr 9. Feb 2018, 09:38

theologe hat geschrieben:Das ist mE ein recht überzeugendes Modell, was aber auch ein paar Schwächen hat:
- Was ist mit Menschen, die diesen Vertrag nicht anerkennen?

Die werden sanktioniert, weil aus der gesellschaftlichen Anerkennung der Menschenrechte folgen verbindliche Rechtsnormen. Aber die Gesellschaft, die diese Sanktionen verhängt, ist dabei natürlich trotzdem oder sogar erst recht an die Achtung der von ihr verteidigten Rechte verpflichtet.

theologe hat geschrieben:- Was ist mit Menschen, die diesen Vertrag nicht verstehen können?

Bei denen hat die Gesellschaft dafür Sorge zu tragen, dass nichts passiert. Bei der Durchsetzung von "Tierrechten" wäre dieser Punkt wohl ganz leicht problematisch. :mrgreen:
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Re: Gibt es Heiliges auch im Humanismus?

Beitragvon manniro am Fr 9. Feb 2018, 10:09

idefix2 hat geschrieben:
manniro hat geschrieben:...trifft den Kern der Diskussion aber nicht so ganz.

Aha.


Oh, oh... :shock:

Und genau auf diesen "Kern der Diskussion" bezog sich meine von dir kritisierte Antwort.


Ich habe Deine Antwort nicht "kritisiert", sondern präzisiert, weil ich der Meinung bin, daß sie "...den Kern der Diskussion ...nicht so ganz" trifft. Denn

idefix2 hat geschrieben:"Verbieten" braucht eine Rechtfertigung, erlaubt sollte prinzipiell alles sein, was nicht mit gutem Grund verboten ist.


hebt erkennbar auf den juristischen Aspekt ab, denn moralisch unerwünschtes Verhalten ist nicht "verboten", so lange es nicht in Gesetzesform gegossen ist.

Selbstverständlich weiß ich, was Du "eigentlich" sagen wolltest, aber nicht alle hier kennen Dich so gut wie ich, deshalb habe ich es wie gesagt noch einmal präzisiert. 8)

idefix2 hat geschrieben:Und eine solche Rechtfertigung braucht es eben nicht, vielmehr müsste ein Verbot moralisch gerechtfertigt bzw. begründet werden.


Ich bin mir völlig sicher, daß Du erkannt hast, daß genau das die Intention ist, die aus HdA's Aussagen erkennbar wird - ob man seine Ab- und Ansichten nun teilt oder nicht.

idefix2 hat geschrieben:Na, zum Glück trägst du mit dieser wichtigen Feststellung etwas zum besseren Verständnis des Themas bei. :roll:


Wirklich so :roll: -schlimm? Na gut, dann ziehe ich sie mit dem Ausdruck des Bedauerns zurück. Sie sollte auch nur noch einmal hervorheben, auf welch' eklusivem Niveau hier moralische Ansprüche formuliert werden. Nicht nur in der Historie, sondern auch in der Gegenwart finden sich etliche Beispiele, wo es deutlich finsterer aussieht.

Aber dessen ist sich hier ja ohnehin jeder bewußt, deshalb war das überflüssig.

Alles wieder gut?

ruebennase hat geschrieben:
idefix2 hat geschrieben:Die Zuschreibung von "Würde" macht nur Sinn, wenn derjenige, dem das zugeschrieben wird, mit dieser Zuschreibung etwas anfangen kann.

Das ist nicht richtig. Wenn irgendetwas "Würde" zugeschrieben wird, dann wirkt sich das auf das Verhalten des Zuschreibenden gegenüber dem "irgendetwas" aus. In diesem veränderten Verhalten liegt dann der Sinn.


Da hast Du recht! :shock:

Aber auch das läßt sich natürlich "präzisieren". :lol:

"Würde" wird als rechtsdogmatischer Begriff völlig unabhängig davon zugeschrieben, ob der Betreffende damit "...etwas anfangen kann" und bindet sich (bislang) ausschließlich an die Qualifikation "Mensch". Wenn man es radikal formulieren möchte, trifft das aktuell sogar auf "Biomasse im Wachkoma" zu, obwohl darüber in verschiedenen Zusammenhängen seit einiger Zeit gestritten wird.

Wie ich weiter oben schon geschrieben habe, geht es in diesem Thread aus meiner Sicht um Folgendes:

manniro hat geschrieben:Selbstverständlich ist "Menschenwürde" ein zugeschriebenes Privileg, auf dem "Planet der Affen" hieße sie "Affenwürde". Die Frage ist, wie weit man derartige Privilegien in einer hochziviliserten Gesellschaft nach unten ausdehnen will, worauf Nasobēm weiter oben schon hingewiesen hat.


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