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Rationalität vs Empathie?

Habt ihr Gedanken, die mit anderen geteilt werden müssen?

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Rationalität vs Empathie?

Beitragvon Nasobēm am Di 6. Feb 2018, 00:24

Rationalität ist bei vielen - nach meiner Erfahrung oft bei Glaubenden - wie auch hier, als die Ursache allen Übels verschrien.
Rational denkenden Menschen wird die Empathie abgesprochen, sie haben keine Moral und hätten abgetrieben gehört. Das Herz muss herhalten....

Davon abgesehen, dass das nachweislich nicht stimmt (Individual differences in local gray matter density are associated with differences in affective and cognitive empathy; Robert Eres et al.) sondern sich anscheinend nur die Verarbeitungsareale und damit auch die Umgehensweise unterscheiden gibt es auch Leute die die Empathie als die Wurzel allen Übels sehen:

Die dunkle Seite der Empathie
US-Psychologe Paul Bloom: Das Mitfühlen ist ungerecht und macht die Welt nicht besser. Bloom fordert stattdessen mehr rationale Überlegungen, und die These wird in den USA breit diskutiert. Sein britischer Kollege Simon Baron-Cohen widerspricht jedoch – und es entsteht eine spannende Debatte darüber, wie man anderen am besten hilft.

Bevor ich mir dazu eine Meinung bilden kann muss ich mich erst noch weiter informieren, aber zumindest teilweise finde ich die Argumente von Bloom treffend.

hat schon mal jemand von der These gehört?
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Re: Rationalität vs Empathie?

Beitragvon Olond am Di 6. Feb 2018, 03:02

Zunächst sollten wir Humes These diskutieren, dass die Vernunft oder Ratio jederzeit nur Sklave der Leidenschaften, Emotionen sei und nie für sich allein etwas in Bewegung setzen könne, oder ihr eigenes Material für das setzen von Zwecken bilden könne.
Zumindest müssten die Diskutierenden, die hier Thesen bezüglich der Fadenfrage vertreten, sich zur humeschen These positionieren.
Denn wenn sie zutrifft, so müssen (entgegen Blooms These des bloßen mehr Nachdenkens) Emotionen gefunden werden, die bestimmtes moralisches Handeln ermöglichen. Welche Emotion ermöglicht altruistisches Handeln, welche gerechtes, und welche liegt unter beim Anerkennen von soetwas wie Menschenrechten?
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Re: Rationalität vs Empathie?

Beitragvon Der böse Wolf am Di 6. Feb 2018, 06:16

Sätze, in denen steht, das irgendetwas immer nur auf diesem oder jenem basiert, machen mich grundsätzlich misstrauisch. Ich denke, Hume hat insoweit recht, dass scheinbar rein rationale Entscheidungen viel öfter als angenommen von emotionalen Aspekten beeinflusst werden.
Und für die Bloom-These gilt meines Erachtens analog: Mitgefühl schadet möglicherweise in bestimmten Situationen den kollektiven Interessen eines Gemeinwesens, es nutzt aber unbestreitbar der Gestaltung einer lebenswerten Zivilisation. Wenn man also zum Beispiel Gerechtigkeit als idellen Wert mit einer Äquivalenz zu materiellen Werten begreift, dann ist man näher bei Hume. Wenn man rein ökonomisch denkt, wie zum Beispiel Oblomov, wird man eher Bloom zustimmen.
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Re: Rationalität vs Empathie?

Beitragvon Oblomov am Di 6. Feb 2018, 10:27

Der böse Wolf hat geschrieben: Wenn man rein ökonomisch denkt, wie zum Beispiel Oblomov, wird man eher Bloom zustimmen.


Ich biin weder Ökonom, noch denke ich rein ökonomisch.
Ich bin durch und durch Naturalist - oder versuche es zu sein...
Nichts ergibt Sinn im Leben - außer im Licht der Evolution.
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Re: Rationalität vs Empathie?

Beitragvon Nasobēm am Di 6. Feb 2018, 13:18

Olond hat geschrieben:Zunächst sollten wir Humes These diskutieren,

ich will hier aber nicht Humes These diskutieren. Auch deswegen, weil zu seiner Zeit über die Funktion des Gehirns noch weniger bekannt war als heute. Wer weiß was er heutzutage für Thesen aufgestellt hätte...
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Re: Rationalität vs Empathie?

Beitragvon theologe am Di 6. Feb 2018, 13:49

Nasobēm hat geschrieben:Rationalität ist bei vielen - nach meiner Erfahrung oft bei Glaubenden - wie auch hier, als die Ursache allen Übels verschrien.
Rational denkenden Menschen wird die Empathie abgesprochen, sie haben keine Moral und hätten abgetrieben gehört. Das Herz muss herhalten....

Davon abgesehen, dass das nachweislich nicht stimmt (Individual differences in local gray matter density are associated with differences in affective and cognitive empathy; Robert Eres et al.) sondern sich anscheinend nur die Verarbeitungsareale und damit auch die Umgehensweise unterscheiden gibt es auch Leute die die Empathie als die Wurzel allen Übels sehen:

Empathie hat mit Rationalität genausowenig zu tun, wie z.B. die Sinneswahrnehmung Sehen. Wir haben im Gehirn Spiegelneuronen, durch die man die Gefühle von anderern wahrnehmen/nachempfinden kann. Ebenso wie man durch das Sehen Informationen über seine Umwelt aufnimmt, nimmt man durch Empathie Informationen über die Gefühle von anderen auf.
Ob man diese Informationen dann rational verarbeitet und/oder moralisch handelt ist wieder eine andere Frage.

Ich finde es wichtig, an dieser Stelle darauf hinzuweisen, dass Empathie und Mitgefühl zwei sehr unterschiedliche Dinge sind und eine unterschiedliche Hirnaktivität aufweisen.
https://info-buddhismus.de/Empathie-Mit ... ismus.html
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Re: Rationalität vs Empathie?

Beitragvon idefix2 am Di 6. Feb 2018, 16:07

Olond hat geschrieben:Zunächst sollten wir Humes These diskutieren, dass die Vernunft oder Ratio jederzeit nur Sklave der Leidenschaften, Emotionen sei und nie für sich allein etwas in Bewegung setzen könne, oder ihr eigenes Material für das setzen von Zwecken bilden könne.
Zumindest müssten die Diskutierenden, die hier Thesen bezüglich der Fadenfrage vertreten, sich zur humeschen These positionieren.
Denn wenn sie zutrifft, so müssen (entgegen Blooms These des bloßen mehr Nachdenkens) Emotionen gefunden werden, die bestimmtes moralisches Handeln ermöglichen. Welche Emotion ermöglicht altruistisches Handeln, welche gerechtes, und welche liegt unter beim Anerkennen von soetwas wie Menschenrechten?

Ja Teufel aber auch, was ist denn jetzt passiert? Olond schreibt plötzlich einen sachlichen, sinnvollen Beitrag, und das sogar in verständlichem Deutsch! :D

Ja, ich denke auch, dass diese These von Hume, die ich im Prinzip für richtig halte, die Argumentation von Bloom weitgehend entkräftet.
Natürlich kann Empathie nur Triebfeder sein und für die konkrete Vorgangsweise, wem in erster Priorität geholfen werden soll, und auf welchem Weg, sollten immer rationale Überlegungen den Vorrang vor emotionalen Impulsen haben. Aber ohne diesen empathischen Impuls hat die Ratio ja gar keine Veranlassung, was auch immer zu Gunsten von wem auch immer in die Wege zu leiten. Wozu auch?

Nasobēm hat geschrieben:Rational denkenden Menschen wird die Empathie abgesprochen, sie haben keine Moral und hätten abgetrieben gehört.

Ja, solchen Mist hört man gelegentlich, immer wieder eigentlich. Ist aber meines Erachtens kein Grund, das Kind mit dem Bad auszuschütten. Der völlig schwachsinnigen Verteufelung der Rationalität tritt man nicht vernünftig entgegen, indem man versucht, Empathie zu verteufeln. Empathie hat keine "dunkle Seite". Irrationales Verhalten sollte man vermeiden, egal welche Gefühle ein solches diktieren wollen. Es ist die Aufgabe der Rationalität, zu überprüfen, ob bestimmte Handlung wirklich "zielführend" sind, wobei aber das letztendliche Ziel auf rein rationaler Basis gar nicht bestimmbar ist.

Vieleicht kann man es so sehen: Emotionen wirken wie Magnete. Emotionales Verhalten kennt nur einen Weg, den schurgeraden vom aktuellen Standort zum Ziel. Rationalität hat unter anderem die Aufgabe, zu verhindern, dass dieser "direkte" Weg in Sackgassen führt, die letztlich das Erreichen des emotional angestrebten Ziels verhindern.

Nasobēm hat geschrieben:US-Psychologe Paul Bloom: Das Mitfühlen ist ungerecht und macht die Welt nicht besser.

Was soll denn ohne "Mifühlen" überhaupt das Kriterium dafür sein, ob die Welt "besser" oder "schlechter" ist?
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Re: Rationalität vs Empathie?

Beitragvon Nasobēm am Di 6. Feb 2018, 20:23

idefix2 hat geschrieben:...
Was soll denn ohne "Mifühlen" überhaupt das Kriterium dafür sein, ob die Welt "besser" oder "schlechter" ist?

Weiss ich (noch) nicht. Ich hab dieses Buch gefunden:
Die dunklen Seiten der Empathie (suhrkamp taschenbuch wissenschaft) Taschenbuch – 6. Februar 2017
von Fritz Breithaupt


Lese ich gerade rein um zu schauen, was er dazu zu sagen hat und ob er diese Frage (und andere die ich hab) beantwortet.
Ich denke es geht nicht darum, dass man gar nicht 'Mitfühlen' soll, sondern, dass man sich vor einem Aspekt des Mitfühlens in Acht nehmen muss, weil... z.B. - so gibt er ein Beispiel in der Einleitung - Folter nur möglich ist, weil sich der Folterer in den Gefolterten einfühlen kann und weiß, was diese durchmacht. Aber ich kann mir nicht vorstellen, dass er das (oder nur das) meint.

Aus der Einleitung:
"Es liegt nahe, Empathie nahezu als Allheilmittel gegen Krieg, Leid und Ungerechtigkeit zu beschreiben, also als »engelhafte Seite unserer Natur«, wie Steven Pinker es tut....
...Selbst die scheinbar empathielosesten Soziopathen bzw. die sogenannten Psychopathen können ein erstaunliches Maß an Einfühlung an den Tag legen und sind zudem gut im Erkennen (und Manipulieren) der Gedanken anderer..."
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Re: Rationalität vs Empathie?

Beitragvon ruebennase am Di 6. Feb 2018, 20:34

Nasobēm hat geschrieben:weil... z.B. - so gibt er ein Beispiel in der Einleitung - Folter nur möglich ist, weil sich der Folterer in den Gefolterten einfühlen kann und weiß, was diese durchmacht.

Der Folterer weiß sicherlich, was schmerzt, physisch oder seelisch, aber könnte er die Folter wirklich noch durchführen, wenn er sich tatsächlich in den Gefolterten einfühlen kann und damit nicht nur weiß (rational), sondern auch fühlt (emotional), was dieser durchmacht?
Sich einfühlen können bedeutet ja auch ein gewisses Maß an Identifikation mit dem Gefolterten, was die "harten" Grenzen zwischen "ich" und "er" zumindest im emotionalen Bereich "durchlässig" machen würde, d.h. der Folterer müsste auch fähig sein, sich selbst foltern zu können. Das kann ich mir kaum vorstellen.

Oder sind Folterer vielleicht verkappte Masochisten?
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Re: Rationalität vs Empathie?

Beitragvon idefix2 am Di 6. Feb 2018, 21:57

Erst Olond, und jetzt Rübennase? Was ist denn wirklich heute los? :mrgreen:

Ja, genau dieser Einwand ist mir auch als erstes durch den Kopf gegangen.
"Wissen" und "sich einfühlen" ist etwas anderes als "empathisch mitfühlen".
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Re: Rationalität vs Empathie?

Beitragvon Nasobēm am Di 6. Feb 2018, 22:35

Im zweiten Kapitel von Wohllebens Buch
2. Die dunklen Seiten der Empathie.
gibt er einen Überblick:
  • I. ... Selbstverlust ...
  • II. ...Tendenz Schwarz-Weiß- bzw. Freund-Feind-Denken. Konflikte können nicht trotz, sondern aufgrund von Empathie eskalieren, ... Partei ergreifen und die gewählte Seite empathisch beschönigen. ...
  • III. ...Verwechslung mit bloßer Identifikation ... Statt mit einem notleidenden Menschen mitzufühlen, Identifikation mit dem Retter und Helfer. Förderung das Wohlbehagen des empathisierenden Menschen, auf Kosten des Menschen in Not. (z.B. Entwicklungshilfe und die Flüchtlingspolitik)
  • IV. ... Schmerz anderer empathisch genießen ... nicht nur bei Psychopathen, auch bei 'normalen' Verhaltensweisen Strafen oder Demütigen, Herabsetzen oder Bloßstellen. ...
  • V. ...Variante der Empathie = Vampirismus - mittels anderer sein Erleben zu erweitern suchen. ...
Empathie eignet sich auch sehr gut zur Manipulation, Angehörige der helfenden Berufe kennen das besonders gut

Seine Frage ist: soll Empathie gefördert werden? Ja, aber nicht zur "...direkten Verbreitung von Moralität, sondern aus Gründen der Komplexitätssteigerung. Unsere Wahrnehmung sozialer Situationen wird genauer und vielfältiger, wenn wir die emotionalen Perspektiven vieler Beteiligter teilen."

Bei einigen der Punkte sehe ich seinen Punkt. Kann man z.B. bei jeder Diskussion zur Todesstrafe finden - auch hier im Forum.

Ich bin gespannt wie er die einzelnen Punkte im Weiteren ausarbeitet.
Es gefällt mir, dass er auch kurz auf die Methoden eingeht mit denen zu Empathie geforscht wird (Evolutionäre Erwägungen und Spekulationen; Modellierungen des Verstehens anderer (Mind Readings, Theory of Mind); Gehirnforschung mittels empirischer Messverfahren (fMRI); Phänomenologische Ansätze)
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Re: Rationalität vs Empathie?

Beitragvon idefix2 am Di 6. Feb 2018, 23:06

Eigentlich erscheint mir da nur Punkt II wirklich relevant, mit Punkt I kann ich ehrlich gesagt nicht viel anfangen, und die anderen Punkte würde ich nicht unter dem Begriff "Empathie" zuordnen.

Klingt aber doch nicht ganz uninteressant, kommt auf meine Leseliste.
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Re: Rationalität vs Empathie?

Beitragvon Der böse Wolf am Mi 7. Feb 2018, 06:30

Oblomov hat geschrieben:Ich biin weder Ökonom, noch denke ich rein ökonomisch.
Ich bin durch und durch Naturalist - oder versuche es zu sein...

Ich denke, als Naturalist müsste man auch akzeptieren, dass Verhaltensweisen, die sich eindeutig von denen "anderer Tiere" unterscheiden, in der Natur des Menschen liegen. DIe bewusste und zielgerichtete Gestaltung einer Zivilisation, die tierische Verhaltensweisen überwindet, ist kein Aushebeln der Natur, sondern eine Entwicklungsstufe der Natur.
Aus meiner Sicht bist Du weniger Naturalist als vielmehr Animalist.

Idefix2 hat geschrieben:Ja Teufel aber auch, was ist denn jetzt passiert? Olond schreibt plötzlich einen sachlichen, sinnvollen Beitrag, und das sogar in verständlichem Deutsch! :D

:D Genau dasselbe habe ich auch spontan gedacht! Kam nur nicht mehr dazu, es zu schreiben. Sonst hätte ich meine S-Bahn verpasst.
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Re: Rationalität vs Empathie?

Beitragvon manniro am Mi 7. Feb 2018, 12:02

Nasobēm hat geschrieben:... weil... z.B. - so gibt er ein Beispiel in der Einleitung - Folter nur möglich ist, weil sich der Folterer in den Gefolterten einfühlen kann und weiß, was diese durchmacht. Aber ich kann mir nicht vorstellen, dass er das (oder nur das) meint....


Ich denke, das meint er. Ob der "Folterer" das können muß, sei dahingestellt, diese Aufgabe kann auch ein Stumpfsinniger oder ein Sadist übernehmen. Aber der Erfinder der jeweiligen Foltermethode sollte definitiv wissen, was Schmerzen bereitet.

Fraglich bleibt allerdings, ob er sich dazu zwingend "in den Gefolterten einfühlen" muß. Erstens verfügt (fast) jeder Mensch über eigene Schmerzerfahrungen und zweitens neigen Menschen gewöhnlich dazu, ihrem Schmerzempfinden unüberhör- und -sehbaren Ausdruck zu verleihen, sodaß auf der Basis "langjähriger Berufserfahrung" wohl auch "ganz gute" Ergebnisse erzielt werden können.

Das ist aber nur der pragmatische Aspekt des "Folterns". Denn daß ein "Mensch" einen anderen "Menschen" überhaupt foltert, dokumentiert das absolute Gegenteil von "Empathie". Dem Konflikt möglicher Identifikation des Folterers mit dem Folteropfer wird erfahrungsgemäß mit "Entmenschlichung" des Opfers begegnet, allgemein bekannte Beispiele sind "vom Teufel besessen", "Untermensch" usw.

Der Begriff "Empathie" scheint in diesem Zusammenhang viel zu weit gefasst, denn das bloße "Hineinversetzen" in den Anderen ermöglicht auch ganz allgemeine Menschenkenntnis.

Seine Frage ist: soll Empathie gefördert werden? Ja, aber nicht zur "...direkten Verbreitung von Moralität, sondern aus Gründen der Komplexitätssteigerung. Unsere Wahrnehmung sozialer Situationen wird genauer und vielfältiger, wenn wir die emotionalen Perspektiven vieler Beteiligter teilen."


Die "...emotionalen Perspektiven vieler Beteiligter" können nur durch Zuschreibung erschlossen werden, indem "Ich" mich im Anderen wieder- und anerkenne, im Anderen also kein Objekt, sondern ein Mir-Gleiches sehe. Denn Emotionalität ist nicht das, was bildgebende Verfahren darstellen, sondern subjektives Erleben. Ähnlich wie "Sprechen" auch nicht der Farbwechsel an der Stelle im Gehirn ist, wo das "Sprachzentrum" vermutet wird. :wink:

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Am Anfang war das Wort - am Ende die Phrase.(Lec).
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Re: Rationalität vs Empathie?

Beitragvon Martin am Mi 7. Feb 2018, 14:05

Nasobēm hat geschrieben:Rationalität ist bei vielen - nach meiner Erfahrung oft bei Glaubenden - wie auch hier, als die Ursache allen Übels verschrien.
Rational denkenden Menschen wird die Empathie abgesprochen, sie haben keine Moral und hätten abgetrieben gehört. Das Herz muss herhalten....

Bitte angucken: Julia Galef - the Straw Vulcan (engl) https://www.youtube.com/watch?v=Fv1nMc-k0N4

Die Auswahl zwischen Ratio und Emotion ist eine falsche Dichotomie, die mich auch tatsächlich aufregt. Ratio dreht sich darum (1) ein korrektes Weltbild aufzubauen und (2) das zu erreichen, was man sich vornimmt. Daher sind viele Menschen die sich rational nennen möglicherweise nicht wirklich rational, der titelgebende fiktionale Charakter ist ein Beispiel dafür. Bei den Seminaren zu Rationalität die ich besucht habe spielen Gefühle eine erstaunlich große Rolle. Wie man mit ihnen umgeht - wenn sie irre geleitend sind, oder eben wenn sie auf Probleme hinweisen.

Leider wird Ratio - wie jedes andere Wort auch benutzt ohne den Hintergrund zu verstehen, und wenn Glaubende merken das es etwas ist, das ihre Kinder vom Glauben wegbringt (siehe (1)), dann sind sie halt dagegen.
Aber auch der dümmste Glaubende wird im Alltag Sachen tun die vernünftig sind. Auch er hat das Potential rational zu handeln und zu denken.

Martin
PS: Als pflichtgemäße Ergänzung, Rational sein heisst nicht an einer Stelle was richtiges zu denken, es ist ein ziemlich weitführender Prozess, und gerade Atheisten hören oft nach der Glaubensfrage auf weiterzudenken und kommen sich total toll vor, weil sie eine der simpelsten Fragen verarbeitet haben. Es gibt leider auch sehr kluge und rationale Glaubende die entweder selektiv ignorant sind oder daheim ihren Familienfrieden haben möchten. Die Rechnung Atheist == rational geht oft genug nicht auf, auch wenn der ein oder andere das so sehen mag.
„Meine Freiheit und Selbstbestimmung ist mir zu wichtig, als dass ich sie einfach wegzuwerfen bereit wäre.“ (Schattenkind)
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