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Todesstrafe für Islamisten und andere Terroristen?

Diskussionen zum Atheismus, Christentum, Islam usw.

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Soll die Todesstrafe für Islamisten und andere Terroristen wiedereingeführt werden?

Ja!
3
25%
Nein!
9
75%
Vielleicht...
0
Keine Stimmen
 
Abstimmungen insgesamt : 12

Re: Todesstrafe für Islamisten und andere Terroristen?

Beitragvon manniro am Di 5. Dez 2017, 11:27

Crescora hat geschrieben:Also ich diskutiere echt gerne mit euch,..


Keine schlechte Voraussetzumg, um sich in einem Diskussionsforum anzumelden.

...aber meiner Ansicht nach, ist Abhängigkeit keine Krankheit, da jeder, der Abhängig ist irgendwo aus freien Stücken damit angefangen hat


Oh Gott. Wie sag' ich's jetzt nur, ohne die fünfquintillionste Diskussion über "Willensfreiheit" vom Zaun zu brechen? 8)

Woher weißt Du denn, daß "Abhängigkeit keine Krankheit" ist? Bist Du Hirnforscher? Sagt Dir das ein "Gefühl", oder der "gesunde Menschenverstand"? Warum bestreiten das sogar die Krankenkassen nicht, die das immerhin einige Milliarden jährlich kostet?

Demnach ist für mich eine Ausrede wie "ich bin Abhängig/ ich bin krank" null und nichtig.


In unserem geltenden Rechtssystem braucht es derartige "Ich bin..."-Aussagen gar nicht, da ist diese "Ausrede" nämlich in den §§ 20 und 21 StGB in Gesetzesform gegossen und wird durch unabhängige Gutachter festgestellt. Sogar wenn der Betroffene selbst meint: "Ich bin nicht krank und auch nicht abhängig". Da staunst Du aber, oder?

Meine Meinung ist radikal, gebe ich ehrlich zu und ich verteufle euch natürlich nicht für eure Meinung. Ist vielleicht ganz gut, dass ich kein Staatsoberhaupt bin...


Nur ganz nebenbei: In demokratischen Rechtsstaaten entscheiden Staatsoberhäupter weder über die Legislative noch die Judikative. Mit dieser Auffassung wärest Du in totalitären Systemen - wie beispielsweise den islamischen "Gottesstaaten" - sicher besser aufgehoben.

Vorsatz ist das Wort der Stunde.


Ein "Vorsatz" würde bezogen auf Dein Argument "Abhängigkeit aus freien Stücken" im Strafverfahren allerdings den Nachweis erfordern, daß der Täter die Abhängigkeit zum Zwecke des Begehens einer Straftat "hergestellt" hat. Denn Du bestreitest ja nicht einen möglichen Zusammenhang der Abhängigkeit mit der Tat, sondern rechnest diese dem Täter nur schuldhaft zu.

Also, wie sieht*s aus?

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Re: Todesstrafe für Islamisten und andere Terroristen?

Beitragvon Crescora am Mi 13. Dez 2017, 00:32

Martin hat geschrieben:Für die generelle Todesstrafe bin ich nicht zu haben, aber eventuell kann man da wieder was mit Strafkolonien erreichen


Oder an eben jenen Gefangenen kann man, mit dem Gegenangebot, die Haft zu verkürzen, Medikamententests machen und könnte so die lästigen Tierversuche umgehen, oder zumindest reduzieren. Aber sowas darf man natürlich nicht mal denken, denn dann werden direkt wieder Vergleiche zu früheren Ereignissen gezogen…

manniro hat geschrieben: Was meinst Du überhaupt mit dem "...Recht, .... zu existieren"? Wer gewährt das? Gott? Oder nicht doch auch irgendwas "Menschengemachtes"?


Die Gesellschaft gibt das Recht, oder sollte es zumindest. Wenn du Umfragen bezüglich eines Mörders und dessen Haftstrafe, oder generelle Strafe machst, wie meinst du, wird das Ergebnis aussehen? Die meisten Menschen würden fordern, dass sein Kopf rollt. Warum wird das nicht gemacht? Weil es ein Gesetz gibt, dass wenige Vertreter des Volkes ins Leben gerufen haben? Aber hey, ich bin noch jung und dumm und hab keine wirkliche Ahnung, wie das Ganze zu laufen hat und sowieso steckt da mehr dahinter und ist nicht so einfach zu entscheiden und blablabla.


manniro hat geschrieben: Oder wie ich in etlichen Strafverfahren auch noch bis ins kleinste Detail sezierte, völlig emotionslos konstatierte Fakten des Tathergangs ertragen muß…


Rein Interessehalber, darf man wissen, als was du arbeitest? Oder wissen dass alle Langinsassen hier bereits? xD

manniro hat geschrieben:Aber genau in dieser schwierigen Trennung besteht eben der "zivilisatorische Fortschritt"


Irgendwie kann ich das nicht als Fortschritt sehen…

Bachianer hat geschrieben: Währest Du denn nach Deinen oben gemachten Kriterien auch bereit die Bundesregierung hinrichten zu lassen?


Was für eine Frage? Wenn diese für Morde und vergleichbares Verantwortlich wäre, warum nicht? Wieso sollte ich mich einem Politischen Haufen unterordnen, der für den unnötigen Völkermord irgendeines Landes verantwortlich wäre? Aber wen kann ich schon hinrichten lassen ich unwichtiger kleiner Bürger.


Nasobēm hat geschrieben: Auch ein Gewaltverbrecher hat Familie, es muss Henker geben - was richtet das 'zu Tode bringen bei diesen Personen an?


Bitte? Wenn mein Bruder unschuldige Menschen auf dem Gewissen hätte, hätte ich seine Hinrichtung hinzunehmen! Wie kann ich hinter jemandem stehen, der so etwas getan hätte?
Darüber hinaus gibt es Menschen, die weniger Probleme haben, die Todesstrafe zu vollstrecken.

Nasobēm hat geschrieben:…die Bibel…


Du meinst das Buch, in dem 42 Jugendliche von einem Bären zerfleischt wurden, weil sie jemanden als Glatzkopf beschimpft haben? Das Buch, in dem ein Mann seine Konkubine nach einer Vergewaltigung, durch Fremde, zerstückelt hat? Weitere Beispiele? Die Bibel, so wie andere „heilige“ Schriften, lassen wir mal außen vor, denn die sind alle etwas „Banane“.

Nasobēm hat geschrieben:nach allen Untersuchungen wirkt die Todesstrafe nicht abschreckend


Muss sie auch nicht, aber wir, Menschen, wären diesen gesellschaftlichen Ausschuss dann wenigstens los.

Nasobēm hat geschrieben:Dass Gefangene Geld kosten kann kein Argument für die Todesstrafe sein


Mag sein, aber wie gesagt, mir liegt nicht daran, ALLE gefangenen umzubringen, nur eben eine gewisse Kategorie.

Nasobēm hat geschrieben:Bei der Todesstrafe geht man davon aus, dass auch ein Justizsystem sich irren kann. Das kommt immer wieder vor. "Ups, Ihr Mann war gar kein Mörder, sorry, aber kann ja mal passieren"


Dieses Problems bin ich mir bewusst, allein deswegen würde ich niemanden hinrichten lassen, bei dem Zweifel im Prozess aufgekommen sind. Es gibt auch Mörder, die gestehen, bei denen es zu 100% nachweisbar ist. Oder Menschen, die Erfahrungsgemäß immer und immer wieder zuschlagen. Bei genau diesen.

Nasobēm hat geschrieben: Weiße, besonders die mit Geld, können sich gute Anwälte leisten


Ja, das ist aber nicht Problem der Todesstrafe, das liegt am käuflichen Rechtsstaat. Das ist wieder ein anderes Thema.

Nasobēm hat geschrieben: Willst du damit behaupten, 'Mörder' ist eine angeborene Eigenschaft? Wie steht's mit den Kindern die ein Mörder schon hat, richtet man die auch gleich hin?


Hm, es gibt viele genetische Eigenschaften, aggressionsverhalten fällt da sicherlich drunter. Ich würde da kein Risiko eingehen.

Wenn ein Vergewaltiger eine Frau schwängert, gehört das Kind meiner Meinung nach abgetrieben. Nein, nicht notwendigerweise weil das Kind was dafür kann. Nein, aber weil kein Mensch seine Gene durch Gebrauch von Gewalt weiter geben darf. Unter anderem.
Und die Kinder eines Mörders hinrichten? So ein Blödsinn. Per se haben die ja nichts verbrochen. Würde man das machen, könnte man gleich wieder in der Bibel unter „Erbsünde“ nachlesen.
Außerdem bin ich zusätzlich für Sterilisation bestimmter Verbrecher.

manniro hat geschrieben: Woher weißt Du denn, daß "Abhängigkeit keine Krankheit" ist? Bist Du Hirnforscher? Sagt Dir das ein "Gefühl", oder der "gesunde Menschenverstand"? Warum bestreiten das sogar die Krankenkassen nicht, die das immerhin einige Milliarden jährlich kostet?


Nein, ich bin nur ein dummer Krankenpfleger mit Realschulabschluss. Das ist kein Wissen, das ist meine Meinung. Ich fange an zu trinken -> ich werde abhängig -> meine Schuld, keine Krankheit.
Ich kann auch keine Lawine lostreten und dann dem zerstörten Dorf sagen „Ich kann nichts dafür, das war die Lawine!“
Oh ja, die Krankenkassen freuen sich jedes Jahr riesig über diese Summen. Aber Krankenkassen außen vor, diese Abzocker sind wieder ein Thema für sich.


manniro hat geschrieben: Nur ganz nebenbei: In demokratischen Rechtsstaaten entscheiden Staatsoberhäupter weder über die Legislative noch die Judikative. Mit dieser Auffassung wärest Du in totalitären Systemen - wie beispielsweise den islamischen "Gottesstaaten" - sicher besser aufgehoben.


Genau. Weil ich gar nicht wusste, dass Frau Merkel gar nicht über die Todesstrafe entscheiden kann wie sie will.
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Re: Todesstrafe für Islamisten und andere Terroristen?

Beitragvon Nasobēm am Mi 13. Dez 2017, 13:16

Crescora hat geschrieben:Nein, ich bin nur ein dummer Krankenpfleger mit Realschulabschluss. ....Aber hey, ich bin noch jung und dumm und hab keine wirkliche Ahnung, wie das Ganze zu laufen hat und sowieso steckt da mehr dahinter und ist nicht so einfach zu entscheiden und blablabla....Aber wen kann ich schon hinrichten lassen ich unwichtiger kleiner Bürger....Genau. Weil ich gar nicht wusste

Du erweckst den Eindruck einer selbstunsicheren Persönlichkeit. Ist das deine Absicht? Willst du, dass man dir widerspricht? Verwechselst du das mit Sarkasmus? Solltest du dich tatsächlich ständig unsicher und minderwertig fühlen ist das vielleicht der Grund für deine Forderung nach der Todesstrafe. Denn Unsicherheit lässt Leute nach Verstärkung und Aufrüstung der Polizei, mehr Kontrolle und Überwachung und nach drakonischeren Strafen wie eben auch der Todesstrafe rufen.

Crescora hat geschrieben:Das ist kein Wissen, das ist meine Meinung. Ich fange an zu trinken -> ich werde abhängig -> meine Schuld, keine Krankheit.

Eine 'Meinung' ohne dahinter stehendes 'Wissen' ist nichts wert. Du wünschst dir einfache Erklärungen für komplexe Sachverhalte. Außerdem bist du anscheinend tief in der christlichen Schuldkultur verwurzelt. Dir mag die Bibel zwar vielleicht 'Banane' sein, aber deren Inhalte hast du, nach deinen Äußerungen zu urteilen, sehr gut verinnerlicht.
Um bei dem Alkohol Beispiel zu bleiben - auch da ist es eben nicht so einfach wie du es gerne hättest. Studien konnten eben sehr wohl eine genetische Komponente aufzeigen - ca. 50%. Das nimmt nicht die Verantwortung weg, ist aber ein zu berücksichtigender Aspekt.

Crescora hat geschrieben:Ich kann auch keine Lawine lostreten und dann dem zerstörten Dorf sagen „Ich kann nichts dafür, das war die Lawine!“

Ein Schneemannargument :D

Crescora hat geschrieben: Aber Krankenkassen außen vor, diese Abzocker sind wieder ein Thema für sich.

:roll: ich sehe, du neigst auf der ganzen Linie zu sehr vereinfachten Sichtweisen.

Crescora hat geschrieben:... , dass sein Kopf rollt. Warum wird das nicht gemacht? Weil es ein Gesetz gibt, dass wenige Vertreter des Volkes ins Leben gerufen haben?

ja, da haben die wenigen Vertreter endlich mal was richtig gemacht. :twisted:


Crescora hat geschrieben:.Irgendwie kann ich das nicht als Fortschritt sehen…

was würdest du denn als Fortschritt sehen?

Crescora hat geschrieben:Bitte? Wenn mein Bruder unschuldige Menschen auf dem Gewissen hätte, hätte ich seine Hinrichtung hinzunehmen! Wie kann ich hinter jemandem stehen, der so etwas getan hätte?

Weil vielleicht die meisten Menschen nicht so eindimensional sind wie du? Weil man einen Menschen lieben kann, ungeachtet was er gemacht hat? Weil man den Menschen eben anders kennt? Weil man traurig ist, dass ein geliebter Mensch falsch gehandelt hat?...Die Trennung zwischen 'gut' und 'böse' die du dir so vorstellst gibt es nicht. Jeder Mensch ist imo, unter den entsprechenden Voraussetzungen, zu einem Mord fähig. In jedem steckt wohl der Keim zu bösen Taten. Wer sich davon total abgrenzt personifiziert 'das Böse', und verpasst die Chance etwas darüber zu lernen, was den Ausschlag gibt, warum es bei einem Mensch eben nicht bei der Potenz bleibt sondern ausgelebt wird.

Crescora hat geschrieben:Darüber hinaus gibt es Menschen, die weniger Probleme haben, die Todesstrafe zu vollstrecken.

Psychopathen oder was?

Crescora hat geschrieben:Muss sie auch nicht, aber wir, Menschen, wären diesen gesellschaftlichen Ausschuss dann wenigstens los.

und wer bestimmt, was dann 'gesellschaftlicher Ausschuss' genau ist? Du?
Crescora hat geschrieben: mir liegt nicht daran, ALLE gefangenen umzubringen, nur eben eine gewisse Kategorie.

ja, welche denn genau?

Crescora hat geschrieben: bei dem Zweifel im Prozess aufgekommen sind. Es gibt auch Mörder, die gestehen, bei denen es zu 100% nachweisbar ist. Oder Menschen, die Erfahrungsgemäß immer und immer wieder zuschlagen. Bei genau diesen.

Es gibt erzwungene Geständnisse, es gibt falsche interpretierte Beweise, ... du bildest dir eine Sicherheit ein die es nicht geben kann.

Crescora hat geschrieben:Ja, das ist aber nicht Problem der Todesstrafe, das liegt am käuflichen Rechtsstaat. Das ist wieder ein anderes Thema.

nein, das liegt nicht am 'käuflichen Rechtsstaat'. Den gibt es nämlich nicht. Entweder ein Staat ist ein Rechtsstaat oder ein Staat ist käuflich - dann ist er kein Rechtsstaat.

Crescora hat geschrieben:Und die Kinder eines Mörders hinrichten? So ein Blödsinn.

Warum ist das Blödsinn, die einen treibst du ab, die anderen lässt du leben.... wo doch Aggression angeboren ist?
Crescora hat geschrieben:Außerdem bin ich zusätzlich für Sterilisation bestimmter Verbrecher.

du hättest dich in bestimmten Zeiten der Deutschen Geschichte sicher wohl gefühlt. :?

Crescora hat geschrieben:Krankenpfleger

na, da hoff ich mal, dass ich dem Krankenhaus in dem du arbeitest nicht zu nahe komm ... :lol:
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Re: Todesstrafe für Islamisten und andere Terroristen?

Beitragvon manniro am Mi 13. Dez 2017, 15:45

Crescora hat geschrieben:
manniro hat geschrieben: Was meinst Du überhaupt mit dem "...Recht, .... zu existieren"? Wer gewährt das? Gott? Oder nicht doch auch irgendwas "Menschengemachtes"?


Die Gesellschaft gibt das Recht, oder sollte es zumindest. Wenn du Umfragen bezüglich eines Mörders und dessen Haftstrafe, oder generelle Strafe machst, wie meinst du, wird das Ergebnis aussehen?


Das wäre jetzt ein idealer Punkt, um sich weitere Gedanken über den "zivilisatorischen Fortschritt" zu machen, der in der Zurückdrängung von Rache- und Vergeltungsimpulsen liegt und den Du weiter unten nicht als solchen "sehen" kannst.

Wenn Du auf Rache und Vergeltung stehst, empfehle ich eine Auswanderung nach Albanien oder in den nahen und mittleren Osten.

Rein Interessehalber, darf man wissen, als was du arbeitest? Oder wissen dass alle Langinsassen hier bereits? xD


Dürfte man wissen. Aber erstens finde ich überzeugende Argumente wichtiger als Status und zweitens könnte ich ohnehin schreiben was ich will. Also laß' Dich generell nicht durch Autorität beeindrucken, sondern nur durch gute Argumente. :wink:

Dieses Problems bin ich mir bewusst, allein deswegen würde ich niemanden hinrichten lassen, bei dem Zweifel im Prozess aufgekommen sind. Es gibt auch Mörder, die gestehen, bei denen es zu 100% nachweisbar ist.


Es gibt sogar etliche Mörder die gestanden haben, deren Unschuld sich aber nachträglich trotzdem erwiesen hat.

Oder Menschen, die Erfahrungsgemäß immer und immer wieder zuschlagen. Bei genau diesen.


DiesenTeilaspekt Deiner Anschauungen kann ich allerdings nachvollziehen, auch für mich ist der Anspruch der Gesellschaft auf Unversehrtheit und Schutz ein hohes Gut. Aber ist es zum Schutz der Gesellschaft erforderlich einen Menschen hinzurichten?

Sollte nicht besser eine Güterabwägung zwischen den (Menschen-)Rechten eines Mörders - auch eines Serienmörders - und besagten gesellschaftlichen Schutzansprüchen erfolgen? Das in solchen Diskussionen von Befürwortern der Todesstrafe immer wieder ins Feld geführte Argument der "Generalprävention" funktioniert in der Praxis nachweisbar nicht, unter anderem deshalb haben sich zivilisierte Rechtsstaaten entschlossen, die geringstmögliche (und -erforderliche) Eingriffsintensität zur Maxime zu machen. Das schmeckt Rache- und Vergeltunsimpulsen natürlich so gar nicht, am besten an ein Scheunentor nageln oder vierteilen. Das macht aber erkennbar keine Gesellschaft "besser", oder?

Nein, ich bin nur ein dummer Krankenpfleger mit Realschulabschluss. Das ist kein Wissen, das ist meine Meinung. Ich fange an zu trinken -> ich werde abhängig -> meine Schuld, keine Krankheit.


Interessante Theorie. Wie wär's mit ein paar Weiterungen: "Ich fresse zuviel Mist, ich rauche, ich treibe keinen Sport, ich habe einen stressigen Job, ich lebe in einer diesel-versmogten Innenstadt - Herz-/Kreislaufversagen, Lungenkrebs, Schlaganfall, alles " -> meine Schuld, keine Krankheit".

Crescora hat geschrieben:
manniro hat geschrieben: Nur ganz nebenbei: In demokratischen Rechtsstaaten entscheiden Staatsoberhäupter weder über die Legislative noch die Judikative. Mit dieser Auffassung wärest Du in totalitären Systemen - wie beispielsweise den islamischen "Gottesstaaten" - sicher besser aufgehoben.


Genau. Weil ich gar nicht wusste, dass Frau Merkel gar nicht über die Todesstrafe entscheiden kann wie sie will.


Breiten wir über dieses im Brustton der Überzeugung vorgetragene, nahezu grandiose Beispiel "göttlicher Einfalt" den Mantel der christlichen Nächstenliebe.

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Re: Todesstrafe für Islamisten und andere Terroristen?

Beitragvon Crescora am Mi 13. Dez 2017, 23:30

Nasobēm hat geschrieben: Du erweckst den Eindruck einer selbstunsicheren Persönlichkeit. Ist das deine Absicht? Willst du, dass man dir widerspricht? Verwechselst du das mit Sarkasmus? Solltest du dich tatsächlich ständig unsicher und minderwertig fühlen ist das vielleicht der Grund für deine Forderung nach der Todesstrafe.


Hmm…würde ich nicht sagen. Was da aus mir sprach war eher Frustration.
Zumindest nehme ich mich nicht als unsichere Person wahr.

Nasobēm hat geschrieben: . Du wünschst dir einfache Erklärungen für komplexe Sachverhalte.(…) Um bei dem Alkohol Beispiel zu bleiben - auch da ist es eben nicht so einfach wie du es gerne hättest.


Genau solche Kommentare und Aussagen stoßen mir immer sehr übel auf. Und das meine ich auch auf den Alltag bezogen. „Es ist nicht so einfach, wie Sie es hier darstellen wollen!“. Das ist doch genau das, was Menschen mit höheren Schulabschlüssen oder „besseren“ Berufen, „besseren“ politischen Stellungen dem „kleinen Mann“ sagen würden, damit er endlich die Klappe hält. Ich mag dahingehend etwas festgefahren, ja für euch vielleicht sogar naiv sein, aber so kommt es mir beinahe immer vor, und ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass tatsächlich alles soooo komplex sein soll. Wirklich nicht. Das ergibt keinen Sinn.
Nasobēm hat geschrieben: Außerdem bist du anscheinend tief in der christlichen Schuldkultur verwurzelt. Dir mag die Bibel zwar vielleicht 'Banane' sein, aber deren Inhalte hast du, nach deinen Äußerungen zu urteilen, sehr gut verinnerlicht.


Klar, ich lese, auch die Bibel, auch andere Schriften. Die meisten Leute in meinem Umfeld kennen diese Passagen gar nicht. Und ich komme nun mal aus einer Kante in Deutschland, in der das Christentum halt da war. Ich wurde getauft, hatte Konfirmation und bin dann irgendwann ausgetreten. Das Christentum ist nun mal die mir am nächsten liegende Religion. Und wenn du auf das „Auge um Auge“ Kapitel anspielst, das ist jetzt nun nicht wirklich original Bibel. Das Zitat vielleicht schon, aber nicht die Grundidee.

Nasobēm hat geschrieben: Jeder Mensch ist imo, unter den entsprechenden Voraussetzungen, zu einem Mord fähig. In jedem steckt wohl der Keim zu bösen Taten.


Meinst du denn mit Mord auch Mord? Ich meine juristisch wird da schon differenziert. Klar, wenn jemand meiner Familie etwas antun würde, dass entsprechende Handlungen erfordert, wäre auch ich zu einem „Mord“ fähig, nur wäre es dann aber eher Vergeltung, oder zumindest nicht aus niederen Beweggründen.

Nasobēm hat geschrieben: Psychopathen oder was?


Zum Beispiel.

Nasobēm hat geschrieben:und wer bestimmt, was dann 'gesellschaftlicher Ausschuss' genau ist? Du?

Die Gesellschaft.
Nasobēm hat geschrieben:ja, welche denn genau?


…Menschen, die anderen Menschen, nachweislich, eigennützig oder aus niederen Motiven heraus das Leben nehmen, oder anderweitige, Lebenszerstörende Taten, begehen. Mörder, Vergewaltiger, Terroristen.

Nasobēm hat geschrieben: nein, das liegt nicht am 'käuflichen Rechtsstaat'. Den gibt es nämlich nicht. Entweder ein Staat ist ein Rechtsstaat oder ein Staat ist käuflich - dann ist er kein Rechtsstaat.


Das ändert ja meine Aussage nicht. Das Rassenproblem liegt damit immer noch nicht an der Todesstrafe, sondern am käuflichen Staat.

Nasobēm hat geschrieben:die einen treibst du ab, die anderen lässt du leben


Irgendwo muss die Grenze sein, sonst kann man ja jeden umbringen, wenn er nur jemandem einen Apfel vom Baum klaut.

Nasobēm hat geschrieben: du hättest dich in bestimmten Zeiten der Deutschen Geschichte sicher wohl gefühlt.

Das diese Anspielung kommen würde, war mir klar. Aber das ist vermessen. Ich war nie Sympathisant jener politischen Gesellen. Und nur weil ich den ein oder anderen Punkt für mich als Sinnvoll erachte, heißt das nichts. Dann könnte man ja jeden Vegetarier verteufeln.


Nasobēm hat geschrieben: na, da hoff ich mal, dass ich dem Krankenhaus in dem du arbeitest nicht zu nahe komm ...


Solltest du das ernst meinen, tätest du mir unrecht. Ich kann meine politischen/ gesellschaftlichen Ansichten gut für mich behalten und lebe so was garantiert nicht im Beruf aus. Warum habe ich mich damals wohl hier angemeldet? :D Ich bin privat eigentlich eine sehr umgängliche, nette und witzige Person :P

manniro hat geschrieben: Dürfte man wissen. Aber erstens finde ich überzeugende Argumente wichtiger als Status und zweitens könnte ich ohnehin schreiben was ich will.

Ja, das könntest du. Aber das war wirklich nur reines Interesse. Ich hatte nicht beabsichtigt, dich aufgrund deiner beruflichen Position irgendwie anzugreifen oder zu untergraben. Ich gehe mal davon aus dass es irgendwas „Juristisches“ ist. Selbst wenn du Richter wärst, würde sich an meiner Argumentation nichts ändern, ist immerhin ein Diskussionsforum :D

manniro hat geschrieben: Aber ist es zum Schutz der Gesellschaft erforderlich einen Menschen hinzurichten?
Vielleicht nicht, aber die Haftstrafen die ich mir stattdessen wünschen würde könnten schon fast eine neue Diskussion anfechten… :roll:


manniro hat geschrieben: Interessante Theorie. Wie wär's mit ein paar Weiterungen: "Ich fresse zuviel Mist, ich rauche, ich treibe keinen Sport, ich habe einen stressigen Job, ich lebe in einer diesel-versmogten Innenstadt - Herz-/Kreislaufversagen, Lungenkrebs, Schlaganfall, alles " -> meine Schuld, keine Krankheit".

Hm, da würde ich aber auch eher differenzieren.
Fressen, Rauchen, ja, selbst verschuldet.
Stressiger Job, versmogte Innenstadt, nicht selbst verschuldet.

Fazit:

Es gibt Punkte, die leuchten auch mir ein, andererseits gibt es Punkte, in denen ich dann doch eher festgefahren bin und es voraussichtlich auch bleibe (Ich werde wohl immer für die Todesstrafe sein), ich verstehe eure Argumente, kann die meisten jedoch nicht für mich gewinnen, dennoch genieße ich die Diskussion. Bin gerne bereit weiter zu machen :D
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Re: Todesstrafe für Islamisten und andere Terroristen?

Beitragvon Föderation am Fr 15. Dez 2017, 17:31

"Vergeltung"=Rache wird zumindest nach der Rechtsprechung als niederer Beweggrund angesehen...

Bei der Weltanschauungsgemeinschaft Föderation des Determinismus ist heute ein Beitrag zum Thema Todesstrafe erschienen, den ich hier mal vollständig wiedergebe (copyright liegt bei mir). Einstieg in die Thematik ist die Frage, ob Determinismus allgemein immun macht gegen die Todesstrafe; der Artikel beginnt mit einigen Zitaten:

Der Verbrecher, der vor uns steht als Angeklagter oder als Verurteilter, ist also für uns Menschen unbedingt und uneingeschränkt unfrei; sein Verbrechen die notwendige, unvermeidliche Wirkung der gegebenen Bedingungen. Für das Strafrecht gibt es keine andere Grundlage als den Determinismus.“ (Franz von Liszt (nicht der gleichnamige Komponist), Die deterministischen Gegner der Zweckstrafe (1893), in: Strafrechtliche Vorträge und Aufsätze, Band 2, S. 25, 39; zitiert nach: Carl-Friedrich Stuckenberg, Antrittsvorlesung, „Willensfreiheit und strafrechtliche Schuld“, S. 11.)

Für den Deterministen kann es nur eine Rechtfertigung der Strafe geben: ihre Notwendigkeit zur Aufrechterhaltung der Rechtsordnung.“ Liszt, a.a.O., S. 25, 45.

… als die Tatsache, dass wir den geistesgesunden Verbrecher für seine Tat strafrechtlich zur Verantwortung ziehen. Unsere Berechtigung, dies zu tun, liegt einzig und allein in der Zurechnungsfähigkeit des Verbrechers, also in seiner Empfänglichkeit für die durch die Strafe bezweckte Motivsetzung“ (Liszt, a. a. O., S. 25, 45.)

Generationen von Juristen haben das in ihrer ersten Strafrechtsvorlesung so gehört: Ist der Determinismus aber wirklich wirksames Mittel gegen die Todesstrafe?
Die Argumentation der Deterministen lautet, dass der Mensch unfrei handelt und es uns daher verwehrt ist, zu strafen im eigentlichen Sinne, sondern eben nur auf das zukünftige Verhalten des Täters Einfluss zu nehmen. Die reine Zukunftsorientierung ist als Begründung aber recht dünn, denn auch durch die Todesstrafe wird Einfluss auf das zukünftige Verhalten des Täters genommen: Der bringt keinen mehr um! 100% Spezialprävention, absolut sicher. Der kann auch nicht mehr ausbrechen oder befreit werden. Ein besserer Präventionseffekt durch die Gefängnisstrafe lässt sich aber auch nicht nachweisen: Der Umstand, dass in unserer Gesellschaft ohne Todesstrafe massiv weniger Morde begangen werden, als etwa in den USA, dürfte tatsächlich ganz anderen Gründen geschuldet sein, etwa der massiven Ausrüstung der Bevölkerung mit Schusswaffen samt Munition und einer größeren Verbreitung der Gewaltmentalität.

Die deterministische Denkweise ist aber von vornherein eine rationale Denkweise, vom Verstand her. Er rührt überhaupt aus dem rationalen Denken her. Nur mit der Rationalität stellt sich überhaupt die Frage nach dem Zweck der Strafe, warum und wozu wir strafen, wenn es nicht bloß aus Instinkt erfolgt. Dies ist kein reiner Aspekt von Determinismus oder Naturalismus, auch mit anderen Weltanschauungen kann es ggf. den Willen zur Rationalität im Strafrecht geben, was durchaus zu fördern und zu honorieren ist.
Nur ist es leider mit der Rationalität auch nicht so weit her: Nietzsche etwa wirft als Strafzweck auch „Belustigung“ aus – nicht in dem Sinne, dass er das fordert, jemanden aus Gründen der Belustigung hinzurichten, sondern einfach als Zweck, den die Menschheit verfolgt hat. Im Mittelalter waren Hinrichtungen auf dem Marktplatz tatsächlich ein großes Spektakel und beliebte Unterhaltung.

Ein durchaus rational denkender Freund aus einem anderen Kulturkreis meinte einmal bei einer Diskussion über die Todesstrafe: „Was sollen wir noch mit dem Mörder, solche braucht die Gesellschaft nicht.“ Ich war angesichts dieser Forderung etwas perplex, dass wir zunächst einen gesellschaftlichen Zweck erfüllen sollen, um ein Recht zum Leben zu haben…

Nur aus der Kombination von Rationalität und Menschenrechten und einem gewissen zivilisatorischen Organisationsgrad ergibt sich die Ablehnung der Todesstrafe: Wenn wir jedem Menschen ein grundsätzliches Recht zum Leben zusprechen und wenn wir uns alle auf Augenhöhe begegnen, dann ergibt sich daraus, dass der Staat nicht ohne Notwendigkeit in die Rechte der Menschen eingreifen darf, dass er seinen Eingriff erst begründen muss und dass er hierbei nicht weiter gehen darf, als unbedingt erforderlich: Dies ist das Verhältnismäßigkeitsprinzip, dass bei uns als Teil des Rechtsstaatsprinzips aus Art. 20 Abs. 3 GG über Art. 79 Abs. 3 GG unabänderbar ist.

Erst über die Menschenrechte komme ich zum Verhältnismäßigkeitsprinzip und nur unter rationaler Anwendung des Verhältnismäßigkeitsprinzips muss man fragen, welche anderen Vorgehensweisen des Staates es gibt, die für den Mörder weniger schädlich sind und die die Belange der Allgemeinheit ebenso gut beschützen können (oder vielleicht sogar besser).

Im Jahre 1788 kommt der Determinist Ulrich bereits zur selben Denkweise: Wenn man von der Obrigkeit zunächst ein Recht fordert, zu strafen, dann fordert man damit eine Begründung. Nur dann, wenn die Todesstrafe notwendiges Mittel zur Abschreckung sei, dürfe es sie geben – wobei er meint, dass der Täter sich dann nicht beschweren dürfe (vgl. Johann August Heinrich Ulrich, Eleutheriologie oder über Freiheit und Nothwendigkeit, Jena 1788, S. 81). Ulrich lässt offen, ob die Todesstrafe (damals) notwendig war – und völlig klar, er konnte auch gar nicht dagegen ankommen. Das hört sich aus unserer heutigen Sicht der Menschenrechte sehr relativierend an, denn das bedeutet, dass auch das Leben des Täters der Gesellschaft geopfert werden darf, wenn es für die Existenz der zivilisierten Gesellschaft erforderlich ist. Letztendlich wird hier im Sinne utilitaristischer Leidminimierung aufgerechnet: Es ist besser, einen Mörder zu töten, als wenn weitere Morde begangen werden.

Nun, auch die Väter des Grundgesetzes haben erkannt, dass das Grundgesetz aus einer bestimmten gesellschaftlichen Lage heraus geschaffen wurde. „Die Todesstrafe ist abgeschafft“ lautet Art. 102 GG – bei aller Anerkennung der Menschenrechte (Art. 1 Abs. 2 GG) und der Menschenwürde (Art. 1 Abs. 1 GG) in ihrer unabänderbaren Form (Art. 79 Abs. 3 GG). Es schien also erforderlich, dies noch zusätzlich festzulegen. Art. 102 GG wird auch nicht über Art. 79 Abs. 3 GG direkt für unabänderbar erklärt, wobei die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts die Todesstrafe wohl generell nicht für vereinbar hält mit der unabänderbaren Menschenwürde (Art. 1 Abs. 1 GG): Danach wäre dann Art. 102 GG rechtlich überflüssig – ein geschwätziger Hinweis. Sicher: Das Bundesverfassungsgericht darf nicht dem Verlangen Vorschub leisten, bei jeder erstbesten zivilisatorischen Krise zur Todesstrafe zu greifen. Wäre die Todesstrafe aber z. B. im Falle des Abgleitens der Gesellschaft ins totale Chaos das einzige Mittel, um mehr Morde zu verhindern, so ließe sich nicht begründen, weshalb denn die Menschenwürde des Mörders mehr Wert wäre als die Würde zukünftiger Opfer.
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Re: Todesstrafe für Islamisten und andere Terroristen?

Beitragvon Föderation am Fr 15. Dez 2017, 18:01

Als Kind war ich übrigens auch Vertreter der Todesstrafe. Einfach im Sinne einer zivilrechtlichen Abrechnung. Wer mordet, bestellt die Hinrichtung. Was bestellt wird, wird auch geliefert. :twisted:

Von Menschenrechten, Rechtsstaatsprinzip hatte ich keine Ahnung. Mein Begriff von Zivilisation war auch etwas anders, auch mein Blick auf die Umstände von Straftaten und die Unsicherheit und Fehleranfälligkeit von Urteilen.
Das klingt natürlich wie Geschwätz für jemanden, der in diese Thematik noch nicht so tief eingetaucht ist.

Die Wende hat es bei mir so mit 18 Jahren durch den Film 1000 Gesichter des Todes gegeben. Es gab mehrere Folgen davon, die Älteren von euch kennen das vielleicht noch aus der Videothek, Horrorfilmabteilung. Thema war der Tod bzw. die verschiedenen Todesarten. Das war einfach eine ganz nüchterne Doku, aber immer mit Originalaufnahmen, es war also nichts nachgestellt. Ein Teil zeigte die Todesstrafe in den USA mit elektrischem Stuhl.

Im Grunde war die „Wende“ bei mir jedenfalls nicht rein rational: Die sachliche und emotionale Identifikation dessen, was vor sich geht. Mir läuft es zum gewissen Grad noch kalt den Rücken hinunter, wie ein solches System mit Todesstrafe den Menschen zum Monster macht: Und ich meine die Vollstrecker und alle, die daran mitwirken. Das ist für mich heute der Inbegriff von Barbarei (als Gegensatz von Zivilisation), ein Staat, der seine eigenen Bürger einfängt, um sie zu töten (USA)! Ohne auch nur die Erforderlichkeit nachweisen zu können und dann auch noch mit so einer hohen Fehlerquote! Die Ermordung von fälschlich Angeklagten durch den Staat liegt statistisch viel höher, als die Toten aufgrund der Rückfallquote, wenn man die Täter eine Gefängnisstrafe absitzen lässt und sie nach 15 Jahren zur Bewährung rauslässt (wobei Ablehnung der Todesstrafe noch nicht einmal bedeuten muss, dass man die Täter auch irgendwann wieder freilässt). Wer das System so will, macht sich schuldig des Mordes an den unschuldig Verurteilten. Auch noch gänzlich sinnlos!

Ich finde, man sollte das bei jedem Staatsbesuch ansprechen. Es betrifft ja nicht nur die USA, nur von den USA mit vermeintlicher Befürwortung der Menschenrechte erwartet man irgendwie etwas ganz anderes.
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