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Unsere christlich geprägte Zeitrechnung

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Unsere christlich geprägte Zeitrechnung

Beitragvon bonito am Mo 5. Feb 2018, 08:59

Dieser Beitrag wurde aus Wie viel Sinn macht die Idee vom Tod Gottes? abgetrennt.

Festlegung des Jahres 1:

Es wird angenommen, dass Geburtstag und -jahr Jesu Christi schon den Urchristen unbekannt waren.
Die Evangelien (entstanden vermutlich 60–100) machen dazu nur wenige, zudem unklare Angaben. Nach Mt 2,1 EU wurde Jesus zu Lebzeiten Herodes’ des Großen geboren, der nach Flavius Josephus umgerechnet 4 v. Chr. starb. Diese Angabe gilt auch wegen Lk 1,5 EU, wonach auch Johannes der Täufer zu Lebzeiten des Herodes geboren sein sollte, als glaubwürdig. Man nimmt daher heute allgemein an, dass Jesus zwischen 7 und 4 v. Chr. geboren wurde.

Die Angabe von Lk 2,2 EU, Jesus sei bei einer ersten römischen Volkszählung unter Publius Sulpicius Quirinius in Bethlehem geboren, gilt dagegen meist als ahistorisch, denn die Amtszeit des Quirinius in der Provinz Judäa begann nach zuverlässigen römischen Quellen erst 6 n. Chr. Für einen früheren Zensus dort gibt es keine Belege.

https://de.wikipedia.org/wiki/Christlic ... C3%A4hlung
Die Weihnachtsgeschichte ist also ein Märchen.

Erst 1060 wurde diese Zeitrechnung von RKK in Gebrauch genommen.

Das Oströmische Reich zählte in Jahren ab der Erschaffung der Welt, die entsprechend den Angaben in der Septuaginta auf das Jahr 5501 v. Chr. oder 5508 v. Chr. datiert wurde. Diese Zählung hielt sich in Russland bis 1699, als Zar Peter I. im Dezember anordnete, dass vom 1. Januar des nächsten Jahres an (nach alter Rechnung das Jahr 7208 nach Erschaffung der Welt) das Jahr 1700 n. Chr. zu schreiben sei. Dabei wurde weiterhin der julianische Kalender verwendet.

Der anglikanische Theologe James Ussher (1581–1656) aus Irland datierte im Jahre 1650 die Schöpfung der Welt auf das Jahr 4004 v. Chr. Auf diese Berechnung geht der christliche Ussher-Lightfoot-Kalender zurück.

Auch der nichtchristliche jüdische Kalender geht von einem angenommenen Schöpfungsdatum aus und beginnt am 7. Oktober 3761 v. Chr. Das System wurde im Wesentlichen vom Patriarchen Hillel II. 359 n. Chr. festgelegt.

Papst Gregor XIII. beauftragte den protestantischen Humanisten Joseph Justus Scaliger (1540–1609) mit der Erstellung einer zusammenhängenden Chronologie historischer Ereignisse. Scaliger ermittelte im Jahre 1583 das Schöpfungsdatum auf das Jahr 3950 v. Chr. und zählte die seither vergangenen Tage unter der Bezeichnung Julianisches Datum (JD), das heute noch für historische und naturwissenschaftliche Zwecke benutzt wird.

(gleiche Wiki Seite wie oben)
Das scheint mir alles ähnlich absurd, wird das "Jahr 1".
Zuletzt geändert von nautilus am So 11. Feb 2018, 21:20, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Altes Thema verlinkt, aus dem diese Diskussion abgetrennt wurde
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Re: Wie viel Sinn macht die katholische Lehre?

Beitragvon ruebennase am Mo 5. Feb 2018, 11:35

Wie genau oder ungenau die Festlegung des 1. Jahres unserer Zeitrechnung auch sein mag, sie fußt in jedem Fall auf dem Leben von Jesus Christus.
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Re: Wie viel Sinn macht die katholische Lehre?

Beitragvon bonito am Mo 5. Feb 2018, 16:31

ruebennase hat geschrieben:Wie genau oder ungenau die Festlegung des 1. Jahres unserer Zeitrechnung auch sein mag, sie fußt in jedem Fall auf dem Leben von Jesus Christus.

Nein, sie beruht auf der unbelegten Behauptung eines Lebens eines Jesus.
Hätte er gelebt, hätte die frühe Kirche sicher genau gewusst "wann" und als wenig später das Christentum Staatsreligion wurde, wäre diese Zeitrechnung auch eingeführt worden. Das hat aber 1000 gedauert und hatte wohl eher andere Gründe, z.B die verschiedenen Zählweisen zu vereinheitlichen.

... Sein "Zeitbündel" reichte von der Erschaffung der Welt bis zur Gegenwart. Die retrospektive wie die prospektive Inkarnationsära setzten sich seit dem 17. Jahrhundert überall in Europa endgültig durch. Dabei mag der Umstand mitgespielt haben, daß diese Zählweise auch der protestantischen Geschichtsschreibung akzeptabler erscheinen mußte als ein Zeitgerüst aus Regierungszeiten der Päpste; und ähnlich konnten Völker, die nicht zum Heiligen Römischen Reich gehörten, ihre Könige und Fürsten leichter in einer Zeit nach Christus unterbringen als in einer Folge kaiserlicher Regierungsjahre.
...
Es gehört zur Ironie der Geschichte, daß sich jene Zeitrechnung, die Christus in die Mitte der Zeit rückte, just in der Zeit der Aufklärung endgültig durchsetzte - in einer Zeit also, die sich in vielen Bereichen von christlichen Überlieferungen loszulösen begann. Doch den praktischen Vorteil der chronologischen Rechnung von einem Fixpunkt aus konnten auch Kritiker des Christentums nicht leugnen.
...
So kam in den Jahren vor der Französischen Revolution ein über 1200 jähriger Prozeß zum vorläufigen Abschluß, ...

http://www.humboldtgesellschaft.de/inha ... christlich

In den ältesten christlichen Kalendern, zum Beispiel im Osterkanon (De pascha computus aus dem Jahre 222) des Hippolyt von Rom, wurde auch Jesu Geburt auf seinen Todestag am 14. Nisan und damit auf den 25. März gelegt.

Und etliche andere angebliche Geburtstage ... und da Jahr war auch nicht sicher.
Das geht von Januar bis zum Dezember ... man einigte sich dann darauf, seinen Todestag mit seinem Zeugungstag gleichzusetzten .. so dass man beim 25 Dez. landete ... "zufälligerweise" der Geburtstag von dem Reichsgott Sol Invictus.
Der 14. Nisan wurde von Tertullian einfach mit dem 25. März gleichgesetzt, auch wenn das so nicht stimmen kann, da der Nisan aus einem Mondkalender stammt und der März aus einem solaren. Aber über die Jahreszahl hatte man sich ja noch nicht geeinigt. :wink:
Das kam ja viel später.
Zuletzt geändert von bonito am Mo 5. Feb 2018, 16:51, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Wie viel Sinn macht die katholische Lehre?

Beitragvon ruebennase am Mo 5. Feb 2018, 16:55

ruebennase hat geschrieben:Wie genau oder ungenau die Festlegung des 1. Jahres unserer Zeitrechnung auch sein mag, sie fußt in jedem Fall auf dem Leben von Jesus Christus.

bonito hat geschrieben:Nein, sie beruht auf der unbelegten Behauptung eines Lebens eines Jesus.

Da ich ja ein Vertreter des "Selbst-denken-nicht-verboten"-Prinzips bin, möchte ich dir hiermit die Möglichkeit geben, noch mal über dein Gegenargument zu meiner Aussage nachzudenken. :wink:
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Re: Wie viel Sinn macht die katholische Lehre?

Beitragvon ruebennase am Mo 5. Feb 2018, 17:49

Ob das Leben des Jesus nun belegt oder unbelegt ist ändert doch nichts an dem Fakt, dass unsere Zeitrechnung auf dieser Geschichte beruht. Hat bonito doch bestätigt. :roll:
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Re: Wie viel Sinn macht die katholische Lehre?

Beitragvon bonito am Di 6. Feb 2018, 08:08

ruebennase hat geschrieben:Ob das Leben des Jesus nun belegt oder unbelegt ist ändert doch nichts an dem Fakt, dass unsere Zeitrechnung auf dieser Geschichte beruht. Hat bonito doch bestätigt. :roll:

Ich dachte du meinstes es handelt sich bei Jesus-Geburt um einen "Sachverhalt" und nicht um eine Geschichte?
Falls du doch Märchen meinstes, hast du natürlich Recht! Unsere Zeitrechnung, also die Jahreszählung, basiert auf dem Märchen von der Geburt Jesus, wobei das Jahr 1 sehr willkürlich festgelegt wurde und sogar dem bibl. Text widerspricht.
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Re: Wie viel Sinn macht die katholische Lehre?

Beitragvon ruebennase am Di 6. Feb 2018, 13:28

bonito hat geschrieben:Ich dachte du meinstes es handelt sich bei Jesus-Geburt um einen "Sachverhalt" und nicht um eine Geschichte?

Nein, ich meinte den Sachverhalt, dass unsere Zeitrechnung auf der Überlieferung der Jesus-Geschichte beruht, unabhängig davon, ob sie real so stattgefunden hat, es sich dabei also um einen "Sachverhalt" oder ein "Märchen" handelt.

Diese kleine Diskussion ist symptomatisch für viele Diskussionen in diesem Forum, nämlich insofern, das in einen Text/eine Aussage oft mehr hineininterpretiert wird als der Text hergibt.

bonito hat geschrieben:Falls du doch Märchen meintest......

Da möchte ich nochmal nachfragen. Steht es denn unbezweifelbar fest, von Ausschmückungen mal abgesehen, dass es sich dabei um ein Märchen handelt? Das wäre mir zumindest neu.
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Re: Wie viel Sinn macht die katholische Lehre?

Beitragvon bonito am Di 6. Feb 2018, 14:52

ruebennase hat geschrieben:Da möchte ich nochmal nachfragen. Steht es denn unbezweifelbar fest, von Ausschmückungen mal abgesehen, dass es sich dabei um ein Märchen handelt? Das wäre mir zumindest neu.

Nein, allerdings sind die Kirchen da ja in Beweisnot und nicht "wir".
So wie es in der Bibel stand, kann es sicher nicht gewesen sein. Ein untoter Herodes wird keinen Babymord befohlen haben etc. ... aber irgendein Jude mit irgendeinem Namen wird sicherlich irgendwann irgendwo in Judäa geboren worden sein ;)
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Re: Wie viel Sinn macht die katholische Lehre?

Beitragvon ruebennase am Di 6. Feb 2018, 15:12

bonito hat geschrieben:... aber irgendein Jude mit irgendeinem Namen wird sicherlich irgendwann irgendwo in Judäa geboren worden sein ;)

Mir ging es eigentlich um die komplette Lebensgeschichte des Jesus, wie sie im NT geschildert wird, sprich um den Kern. Ist es sicher, dass das alles erfunden ist?

Ich finde es schon erstaunlich, dass eine erfundene Geschichte ohne realen Hintergrund das Weltgeschehen so lange nachhaltig beeinflussen kann. Ein Märchen der Gebrüder Grimm könnte das ganz sicher nicht.

bonito hat geschrieben:Nein, allerdings sind die Kirchen da ja in Beweisnot und nicht "wir".

Naja, dass die "Heilsgeschichte" des Jesus mittlerweile den größten Teil des Globus erobert hat, ist ja nun mal ein Fakt. Wer nun behauptet, das Ganze beruhe auf einer großen "Verarsche", der sollte das schon beweisen können.
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Re: Wie viel Sinn macht die katholische Lehre?

Beitragvon ruebennase am Di 6. Feb 2018, 17:54

idefix2 hat geschrieben:Nein, auf einer großen "Verarsche" nicht, eher schon auf weltweiten MIssionierungs- (und Raub)feldzügen. Die "Christen" waren da ja bekanntlich nie übermässig zimperlich.

Wenn das Ganze auf einem bewusst verbreiteten "Märchen" (bonitos Worte, auf die ich geantwortet habe) beruht, dann kann man das wohl als Verarsche bezeichnen.
Von Raubfeldzügen im Namen des Christentums habe ich schon lange nichts mehr gehört und Missionierungsversuche sind bei mir zB. gescheitert, sie waren wohl nicht gewalttätig genug. :D
Ich habe immer darauf beharrt, selbständig zu denken.

Daraufhin habe mich mit Ach und Krach quasi selbst missionieren müssen. :wink:
Zuletzt geändert von ruebennase am Di 6. Feb 2018, 18:18, insgesamt 3-mal geändert.
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Re: Wie viel Sinn macht die katholische Lehre?

Beitragvon bonito am Do 8. Feb 2018, 17:16

ruebennase hat geschrieben:Naja, dass die "Heilsgeschichte" des Jesus mittlerweile den größten Teil des Globus erobert hat, ist ja nun mal ein Fakt. Wer nun behauptet, das Ganze beruhe auf einer großen "Verarsche", der sollte das schon beweisen können.

Keine stichhaltigen ausserbiblischen Quellen, aber nachgewiesene christliche Fälschungen, freundlicher auch Einschübe genannt, sind einiges an Indizien.

UND die Eroberung wurde mit dem Schwert durchgeführt, über viele Jahrhunderte .. das klingt natürlich noch nach.
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Re: Wie viel Sinn macht die katholische Lehre?

Beitragvon ruebennase am Do 8. Feb 2018, 17:42

Indizien sind keine Beweise.
Indizien können interpretiert werden, Beweise nicht.

Dass unsere Zeitrechnung auf einem Märchen beruht, ist demnach eine unbewiesene persönliche Interpretation deinerseits.

Es gibt sicher auch Indizien, die eine gegensätzliche Interpretation berechtigt erscheinen lassen.
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Re: Unsere christlich geprägte Zeitrechnung

Beitragvon 3909 04 am Sa 10. Feb 2018, 09:13

bonito hat geschrieben:Festlegung des Jahres 1:
...
{Es folgt eine Erörterung anhand Wikipedia}
...
Das scheint mir alles ähnlich absurd, wird das "Jahr 1".

Na und? Was folgt denn daraus? Dass wir die Zeitrechnung über den Haufen werfen sollen? Wozu?

Meines Wissens gibt es in der Menschheitsgeschichte keinen markanten Zeitpunkt, der nicht irgendwie ideologisch aufgeladen ist (und da schließe ich religiöse Ideologie mit ein), und der so offensichtlich ist, dass die gesamte Menschheit ihn intuitiv als Startzeitpunkt für die Zeitrechnung setzen würde.

Andererseits hat die sogenannte christliche Zeitrechnung über die Jahrhunderte einen so hohen Verbreitungsgrad entwickelt, dass die weitaus meisten Leute auf der Welt wissen, welcher Zeitpunkt gemeint ist, wenn ich ein bestimmtes Datum hinschreibe. Als Koordinatensystem zur Bezeichnung eines bestimmten Zeitpunkts ist die vorherrschende Zeitrechnung also sehr gut geeignet. Was macht es da für einen Unterschied, ob da nun "2018" oder irgendeine andere Zahl steht?

Für die Handvoll Leute, die allen Ernstes den christlichen Wahrheitsanspruch mit der Zeitrechnung begründen (nach dem Motto: "die Zeitrechnung beweist, dass alles wahr ist, was in der Bibel steht"), kann ich ohnehin nur Mitleid empfinden.

Wenn es einen Vorschlag für eine Zeitrechnung gibt, die im Alltag besser zu handhaben ist, dann her damit. Ansonsten ist nur eines absurd: dieser Streit um des Kaisers Bart.

bonito hat geschrieben:Unsere Zeitrechnung, also die Jahreszählung, basiert auf dem Märchen von der Geburt Jesus, wobei das Jahr 1 sehr willkürlich festgelegt wurde und sogar dem bibl. Text widerspricht.

Die Jahreszählung der Zeitrechnung wurde willkürlich festgelegt, so oder so. Was spielt es da für eine Rolle, ob das Ereignis, auf das man dabei Bezug nimmt, real oder fiktiv ist?
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Re: Unsere christlich geprägte Zeitrechnung

Beitragvon Oblomov am Sa 10. Feb 2018, 10:49

3909 04 hat geschrieben:Die Jahreszählung der Zeitrechnung wurde willkürlich festgelegt, so oder so. Was spielt es da für eine Rolle, ob das Ereignis, auf das man dabei Bezug nimmt, real oder fiktiv ist?


So ist es.
Beruht nicht jede Zeitrechnung ltztlich auf einem mehr oder weniger willkürlichen Punkt X, der vielleicht einen realen Anteil hat, plus eine Menge fiktiver Elemente drumherum?
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Re: Unsere christlich geprägte Zeitrechnung

Beitragvon nautilus am Sa 10. Feb 2018, 11:50

Wie findet ihr die Alternative "vor/nach unserer Zeitrechnung"?

bonito hat geschrieben:Keine stichhaltigen ausserbiblischen Quellen, aber nachgewiesene christliche Fälschungen, freundlicher auch Einschübe genannt, sind einiges an Indizien.

UND die Eroberung wurde mit dem Schwert durchgeführt, über viele Jahrhunderte .. das klingt natürlich noch nach.

Das Thema, ob Jesus wirklich gelebt hat und wie sehr er dem biblischen Jesus ähnelt, ist kompliziert un frustrierend, was vermutlich schon viele User hier mitbekommen haben.

bonito hat geschrieben:Ich dachte du meinstes es handelt sich bei Jesus-Geburt um einen "Sachverhalt" und nicht um eine Geschichte?
Falls du doch Märchen meinstes, hast du natürlich Recht! Unsere Zeitrechnung, also die Jahreszählung, basiert auf dem Märchen von der Geburt Jesus, wobei das Jahr 1 sehr willkürlich festgelegt wurde und sogar dem bibl. Text widerspricht.

Wie wäre es mit folgendem? Die Bezeichnung "Geschichte" muss keinen Wahrheitsgehalt ausdrücken und wir müssen in diesem Kontext weder "wahre Geschichte", noch "Märchen" verstehen. Ich sehe wenig Sinn darin, es genauer haben zu müssen.
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