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Die Natur des Menschen

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Die Natur des Menschen

Beitragvon Nasobēm am Do 21. Dez 2017, 15:46

Ich les grad

Das unbeschriebene Blatt: Die moderne Leugnung der menschlichen Natur
von Steven Pinker

Was gehört für euch zur 'Menschlichen Natur"? Oder gibt es sie nicht?
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Re: Die Natur des Menschen

Beitragvon manniro am Fr 22. Dez 2017, 12:42

Ich kenne das Buch nicht, wohl aber die in der verlinkten Amazon-Vorstellung angesprochene "Tabula-Rasa"-Theorie John Lockes und deren philosophische Hintergründe. Locke bezieht diese Hypothese allerdings nur auf den Verstand, nicht auf die "menschliche Natur" insgesamt.

Epistemologisch gesehen bezeichnet "menschliche Natur" nur die dieser Gattung 'üblicherweise' zugeordneten Verhaltensmuster, der Begriff wird also aus statistischer Häufigkeit von Beobachtungen induktiv geschlossen. "Natur" impliziert aber auch etwas unabänderlich Vorgegebenes, zumindest in dieser Hinsicht ist die Bezeichnung fragwürdig.

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Re: Die Natur des Menschen

Beitragvon Der böse Wolf am Fr 22. Dez 2017, 17:59

Das ist ein ganz schwieriges Thema, Nasobēm!
Ich denke, die Einordnung bestimmter Verhaltensmuster als Natur des Menschen oder Sozialisationsfolge hängt vor allem davon ab, ob der Betrachter die betreffenden Charakteristka bei sich selbst wiederfindet oder ob er dem Versuch, sie zu generalisieren, eher widersprechen würde.
Da kannst Du hernehmen, was Du willst: Ehrgeiz, Machtstreben, Eifersucht, Egoismus oder Harmoniebedürfnis und Altruismus - jeder Egoist wird behaupten, dass Egoismus in der Natur des Menschen läge und damit vielleicht statistisch sogar recht haben. Aber nützlich wäre diese Feststellung ja nur, wenn man beabsichtigte, Altruisten zu diskreditieren und bei der Gestaltung des Gemeinwesens zu ignorieren.
Ich tendiere da auch eher zu der "Weißes-Blatt"-Hypothese. Zumindest aus rein praktischen Erwägungen. Die Bandbreite der real existierenden Verhaltensmuster ist einfach zu groß, um ein "natürliches Normalverhalten" zu erkennen. Bestenfalls könnte man einen Mainstream feststellen.
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Re: Die Natur des Menschen

Beitragvon Nasobēm am Fr 22. Dez 2017, 23:32

ich lese das Buch hauptsächlich weil ich nach einer Doku über die 'Kinder von Dunedin*' mal wieder angefangen habe mich näher mit dem Thema zu beschäftigen. Die Auffassung, dass sich Verhalten aus angeborenen wie gelernten Anteilen zusammensetzt ist doch inzwischen nicht nur bei Biologen allgemein bekannt. Nur welcher Teil und wie war lange noch völlig unbekannt.
Die Dunedin-Studie und etliche Folgestudien in anderen Teilen der Welt bringen so nach und nach Antworten dazu.

So konnten z.B. inzwischen zwei Gene (MAOA und CDH13) identifiziert werden, deren Variationen im Zusammenhang mit Selbstbeherrschung, Gewalt-und Risikobereitschaft stehen. Interessanterweise wirkten sich die Genvarianten aber nur dann negativ aus, wenn die Menschen in ihrer Kindheit selber Gewalt, Vernachlässigung und/oder Missbrauch erfahren hatten. Wuchsen Kinder mit der Genvariation unter stabilen und positiven Bedingungen auf waren sie evt. leicht cholerisch, aber kamen so gut wie nie mit dem Gesetz in Konflikt.

Der böse Wolf hat geschrieben:Aber nützlich wäre diese Feststellung ja nur, wenn man beabsichtigte, Altruisten zu diskreditieren

Hier siehst du imo eben nur die möglichen negativen Auswirkungen. Aber angenommen, man würde einige Gene identifizieren die quasi die 'Basis' des übersteigerten Egoismus formen. (Ich denke, wir sind uns einig, dass es einen 'gesunden' Egoismus gibt). Mit den vereinfachten Techniken (z.B CRISPR/Cas) kann leicht darauf 'gescannt' werden und Kinder die Träger des Gens sind könnten durch besondere Zuwendung ihre schwächere, altruistische Seite stärken, würde das die negativen Einsatzmöglichkeiten aufwiegen? 'Egoismus' kann hier mit jeder anderen Eigenschaft ausgetauscht werden.

Mir fallen genau so viele positive Möglichkeiten ein wie negative. Die Anlage zu bestimmten Krankheiten und keine Krankenkasse nimmt einem mehr auf, eine Lebensversicherung wird unmöglich.
Die Kombination von der immer besser werdenden Technik mit der gesteigerten Computerpower - z.B. big data -
mir fallen da etliche SF-Geschichten ein.

manniro hat geschrieben:bezeichnet "menschliche Natur" nur die dieser Gattung 'üblicherweise' zugeordneten Verhaltensmuster,...
ja, bisher war das so. Aber das ändert sich z.Z. sehr schnell. Es wird immer einfacher, sowas zu individualisieren.

Im oben erwähnten Buch geht es um " die moralischen, emotionalen und politischen Facetten, dei der Begriff der menschlichen Natur in der modernen Anschauung angenommen hat"

*Mehr als 1000 Kinder die in einem Jahr in Dunedin (Neuseeland) geboren wurden, werden seit 1972/73 untersucht, getestet, interviewed, gescannt, ...
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Re: Die Natur des Menschen

Beitragvon manniro am Sa 23. Dez 2017, 13:01

Nasobēm hat geschrieben:
manniro hat geschrieben:bezeichnet "menschliche Natur" nur die dieser Gattung 'üblicherweise' zugeordneten Verhaltensmuster,...
ja, bisher war das so. Aber das ändert sich z.Z. sehr schnell. Es wird immer einfacher, sowas zu individualisieren.

Im oben erwähnten Buch geht es um " die moralischen, emotionalen und politischen Facetten, dei der Begriff der menschlichen Natur in der modernen Anschauung angenommen hat"


Bei "weichen" Kritererien wie "Selbstbeherrschung, Gewalt-und Risikobereitschaft" überschreitet die Genforschung nach meiner Meinung allerdings deutlich den Bereich des empirisch Überprüfbaren. Selbstverständlich lassen sich entprechende Testungen entwickeln, aber im Gegensatz zu beispielsweise der genetisch eindeutigen Zuordnung der Augenfarbe sind deren Ergebnisse vielfältig interpretierbar, weil schon die Variablen nicht "hart" definiert werden können.

"Selbstbeherrschung" ist zum Beispiel eine sehr subjektive Variable, die zu einem nicht geringen Teil von anderen Persönlichkeitsfaktoren mitbestimmt wird und daher kaum zu generalisieren ist. Ganz abgesehen vom Einfluß des bekannten Phänomens spekulativen "Wunschverhaltens" der Probanden in solchenTestsituationen.

Als sich vor einigen Jahren die Genforschung auf die Suche nach einem "Kriminalitätsgen" machte, habe ich auf dem Hintergrund sich kontinuierlich verändernder und lokal unterschiedlicher Gesetze in meiner bekannten und beliebten Art rückgefragt: "Woher kennen denn die Gene die aktuell geltende Gesetzeslage?". :wink:

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Re: Die Natur des Menschen

Beitragvon Der böse Wolf am Sa 23. Dez 2017, 18:30

Nasobēm hat geschrieben:So konnten z.B. inzwischen zwei Gene (MAOA und CDH13) identifiziert werden, deren Variationen im Zusammenhang mit Selbstbeherrschung, Gewalt-und Risikobereitschaft stehen.

Ein Zusammenhang ist da sicher nicht von der Hand zu weisen, aber
Nasobēm hat geschrieben:Interessanterweise wirkten sich die Genvarianten aber nur dann negativ aus, wenn die Menschen in ihrer Kindheit selber Gewalt, Vernachlässigung und/oder Missbrauch erfahren hatten.

Wenn nun Menschen, die in ihrer Kindheit Gewalt, Vernachlässigung und/oder Missbrauch erfahren hatten, ohne diese Genvarianten auch zu mangelnder Selbstbeherrschung, Gewalt-und Risikobereitschaft neigen, dann ist der Einfluss der Gene meines Erachtens eigentlich nicht mehr das, was man gemeinhin unter einer genetischen Veranlagung versteht, sondern eben nur ein zweit- oder drittrangiger Faktor, dem man überhaupt keine signifikante Bedeutung beimessen dürfte. Denn das Vorliegen der genetischen Prädisposition erlaubt ja keine auch nur annähernd treffsichere Verhaltensvorhersage.
Sowas erinnert mich immer ein wenig an Studien, die belegen, welche Folgererkankungen durch das Rauchen begünstigt werden, wobei Nichtraucher in Wahrheit einfach nur einen größeren Hang zu gesunder Ernährng haben.

Nasobēm hat geschrieben:Mit den vereinfachten Techniken (z.B CRISPR/Cas) kann leicht darauf 'gescannt' werden und Kinder die Träger des Gens sind könnten durch besondere Zuwendung ihre schwächere, altruistische Seite stärken, würde das die negativen Einsatzmöglichkeiten aufwiegen?

Aber sicher doch! Naja ... äh ... im Prinzip ... wenn sie ihre Zuwendungsgutscheine nicht verspitteln, sondern brav ins Bonusheft einkleben. Dann gibt's vielleicht im Puff fünf Prozent Rabatt (ausgenommen Sonderwünsche). :wink:

Nasobēm hat geschrieben:Mir fallen genau so viele positive Möglichkeiten ein wie negative. Die Anlage zu bestimmten Krankheiten und keine Krankenkasse nimmt einem mehr auf, eine Lebensversicherung wird unmöglich.
Die Kombination von der immer besser werdenden Technik mit der gesteigerten Computerpower - z.B. big data -
mir fallen da etliche SF-Geschichten ein.

Das ist das Problem, Naso! Zu den negativen Möglichkeiten finden wir sofort unmittelbar einsatzbereite Szenarien, zu den positiven vor allem SF-Geschichten.

Versteh mich jetzt bitte nicht falsch. Ich würde mir auf der Fortschrittsgläubigkeitsskala von 1 bis 10 eher eine 8 geben. Aber ich denke, hier sind die beurteilten Kriterien - wie Manniro auch schon angemerkt hat - einfach zu weich und die Ergebnisse zu nah an der Koinzidenz.
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Re: Die Natur des Menschen

Beitragvon Nasobēm am So 24. Dez 2017, 13:10

manniro hat geschrieben:... wie "Selbstbeherrschung, Gewalt-und Risikobereitschaft" überschreitet die Genforschung nach meiner Meinung allerdings deutlich den Bereich des empirisch Überprüfbaren.

wie kommst du zu der Meinung, dass das 'weiche' Kriterien wären?

manniro hat geschrieben:...Einfluß des bekannten Phänomens spekulativen "Wunschverhaltens" der Probanden in solchenTestsituationen.

das wäre ja nur das (lösbare) Problem des unordentlichen Versuchsdesigns.

manniro hat geschrieben:..."Kriminalitätsgen"

Dass es ein solches gibt behauptet ja auch niemand. Aber es wird immer klarer, dass es sehr wohl Anlagen gibt, die bei entsprechender Sozialisation zu massiven Problemen führen. Beispiel ist da das Moa-A-Gen (Ein Gen macht aggressiv

Der böse Wolf hat geschrieben:Wenn nun Menschen, die in ihrer Kindheit Gewalt, Vernachlässigung und/oder Missbrauch erfahren hatten, ohne diese Genvarianten auch zu mangelnder Selbstbeherrschung, Gewalt-und Risikobereitschaft neigen, dann ist der Einfluss der Gene ....

Es gibt zum einen sicher noch mehr Gene die da Einfluss haben und es gehört mehr als die genetische Veranlagung dazu, einen Menschen aggressiv zu machen. Aber deine Schlussfolgerung verstehe ich nicht so ganz.
Der böse Wolf hat geschrieben:... welche Folgererkankungen durch das Rauchen begünstigt werden, wobei Nichtraucher in Wahrheit einfach nur einen größeren Hang zu gesunder Ernährng haben.

willst du damit sagen, rauchen ist gar nicht gesundheitsschädlich, wenn man sich nur gesund ernährt? :shock:

Der böse Wolf hat geschrieben: hier sind die beurteilten Kriterien - ... - einfach zu weich

und das weißt du woher? oder spricht hier eher Wunschdenken? :)
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Re: Die Natur des Menschen

Beitragvon Der böse Wolf am So 24. Dez 2017, 13:51

Nasobēm hat geschrieben:willst du damit sagen, rauchen ist gar nicht gesundheitsschädlich, wenn man sich nur gesund ernährt?

Ich denke, Du weißt ziemlich genau, was ich meine und dass ich das nicht meine.
Nasobēm hat geschrieben:und das weißt du woher? oder spricht hier eher Wunschdenken? :)

Nein, nur Skepsis. Für Wissen auf diesem Sektor bist eindeutig Du zuständig.
Wieso eigentlich Wunschdenken? Welche Wünsche könnte ich denn damit verbinden wollen?
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Re: Die Natur des Menschen

Beitragvon manniro am So 24. Dez 2017, 14:01

Nasobēm hat geschrieben:
manniro hat geschrieben:... wie "Selbstbeherrschung, Gewalt-und Risikobereitschaft" überschreitet die Genforschung nach meiner Meinung allerdings deutlich den Bereich des empirisch Überprüfbaren.

wie kommst du zu der Meinung, dass das 'weiche' Kriterien wären?


Na hör' mal! Was weißt Du denn darüber, wieviel Selbstbeherrschung es mich kostet auf solche Fragen konziliant zu antworten? Versuch' doch mal, dafür einen objektiven Messwert zu bestimmen. :lol: :wink:

Nasobēm hat geschrieben:
manniro hat geschrieben:...Einfluß des bekannten Phänomens spekulativen "Wunschverhaltens" der Probanden in solchenTestsituationen.

das wäre ja nur das (lösbare) Problem des unordentlichen Versuchsdesigns.


Nein, dabei handelt es sich um einen relativ spät entdeckten Faktor, der erheblichen Einfluß auf das Ergebnis auch "ordentlichster" Versuchsanordnungen hat. Wie beispielsweise auch das bekannte Beispiel mit den "Premium"-Ratten, deren Wohlbefinden den experimentierenden Laboranten besonders ans Herz gelegt wurde und die anschließend signifikant bessere Lernleistungen zeigten als die angeblichen Feld-Wald-und-Wiesen-Ratten der Vergleichsgruppe. Nur handelte es sich dabei um willkürlich ausgewählte Ratten aus dem gleichen Wurf.

Die Erforschung und Berücksichtigung derartiger Variablen ist sicherlich nicht abgeschlossen - und ebenso sicher auch nicht vollständig.

Nasobēm hat geschrieben:
manniro hat geschrieben:..."Kriminalitätsgen"

Dass es ein solches gibt behauptet ja auch niemand. Aber es wird immer klarer, dass es sehr wohl Anlagen gibt, die bei entsprechender Sozialisation zu massiven Problemen führen. Beispiel ist da das Moa-A-Gen (Ein Gen macht aggressiv


Eine mögliche genetische Disposition für bestimmte Verhaltensmuster bestreitet ja auch niemand. Nur ist das alles sehr vage und die stringente Zurückführung auf ein "Kriminalitätsgen" einfach albern. Da geht wohl bei einigen Genforschern die Begeisterung über die bisherigen Erkenntnisse im relativ jungen Forschungsfeld etwas mit ihnen durch.

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Re: Die Natur des Menschen

Beitragvon Oblomov am Do 1. Feb 2018, 10:24

Nasobēm hat geschrieben:Was gehört für euch zur 'Menschlichen Natur"? Oder gibt es sie nicht?


Doch, sicher gibt es so etwas wie eine menschentypische Natur. Wer ernsthaft behauptet, Menschen kämen als weißes Blatt auf die Welt, der hat jahrzehntelange Forschung der Entwicklungspsychologie verpasst, vielleicht hat man ihm/ihr ja auch eine Gehirnwäsche verpasst...
Mein Lieblingsbuch zu dem Thema ist das Sachbuch "Der Mensch, das wundersame Wesen. Was Evolution, Kultur und Ontogenese aus uns machen" des renomierten Entwicklungspsychologen Rolf Oerter, der ganz unaufgeregt anhand seines EKO-Modells die verschiedenen Anteile am 'fertigen' Menschen untersucht.

Dass die Evolution nicht nur im menschlichen Körper sondern auch in dessen Gehirn, das ja auch ein teil des Körpers ist! - ihre Spuren hinterlassen hat, kann wohl niemand ernsthaft behaupten.
Wie sollte der Selektionsdruck ausgesehen haben, der dazu führte, dass die Natur unserer Vorfahren vor 6 Millionen Jahren quasi gelöscht wurde, und stattdessen aus dem Gehirn ein vollkommen flexibles InformationsverarbeitungsMehrzweckorgan entstand?
Stattdessen wurde das bestehende Primatengehirn flexibilisiert, etwa durch Hinzufügung oder Stärkung der deliberativen Funktionen im Frontalhirn ("Freier Wille")

Wichtig ist mir, dass Menschen ein durch und durch "Cultural Animal" sind (Roy Baumeister), d.h, dass Kultur Teil der Natur des Menschen ist. Niemand wird wohl bestreiten, dass SPRACHE ein wesentlicher Aspekt der menschlichen Natur ist. Mit der Sprache kam die Fähigkeit zur originalgetreuen Übermittlung von INformation jenseits der Gene in die Welt, und damit die Möglichkeit der kumulativen Kultur, die in einer Art 'Block-chain' gespeichert ist: nicht mehr in einem oder zwei Gehirnen, sondern in sehr vielen, dezentral.
Deswegen ist es auch irreführend, wenn man immer auf die Intelligenz der einzelnen Menschen als Spezifikum des Homo sapiens abhebt. Das Erfolgsgeheimnis dieses Tieres ist die kollektive Intelligenz.
Nichts ergibt Sinn im Leben - außer im Licht der Evolution.
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Re: Die Natur des Menschen

Beitragvon bonito am Do 1. Feb 2018, 16:02

Andere Tiere haben auch Sprache und kollektive Intelligenz bzw. Kultur.

Aber was hat das mit der "menschentypischen Natur" zu tun?
Unter den vielen Lügenmächten, die in der Welt wirksam sind, ist die Theologie eine der ersten.
(Mahatma Gandhi, indischer Politiker und Reformator, 1869-1948)
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Re: Die Natur des Menschen

Beitragvon Nasobēm am Do 1. Feb 2018, 23:41

Schwarm-Intelligenz... hmm, da eher Schwarm-Dummheit :)
Ein netter Ted-Talk zum Thema


ausserdem kocht der Mensch
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Re: Die Natur des Menschen

Beitragvon Oblomov am Fr 2. Feb 2018, 09:57

Die vermeintliche "Schwarmintelligenz" ist nicht das Gleiche wie die kollektive Intelligenz.
"Schwarm" ist pure Quantität, ohne dass die Individuen irgendwie zu einem größeren Ganzen integriert wären.
Die kollektive Intelligenz basiert auf dem, was Tomasello "shared attention" nennt: die Individuen identifizieren sich mit einer Aufgabe, ihre Gehirne vernetzen sich sozusagen; sie werden ein Team, ein "Wir".

Nasobem verlinkt zu einem Vortrag von Thomas Suddendorf. Der schreibt in seinem Buch "The Gap":
"Great apes (..) do not seem to have a particularly strong drive to build connections between their minds, which may significantly limit what cooperation they can mount.
(...) the mounting evidence that humans' urge to link with other minds is unique."

Haben Tiere Sprache? Kann man so sehen, je nachdem, wie man Sprache definiert.
Sicher ist, dass tierische 'Sprache' sich weitgehend auf die Signalfunktion beschränkt: Bienen tanzen zusammen, dann fliegen zur angezeigten Nahrungsquelle, und das war's. Der Tanz wird nicht abends wieder aufgenommen und verfeinert. Menschen benutzen Sprache nicht nur zum Signalisieren, sondern auch um eine ganze Sphäre kultureller Gegenstände zu kreiieren und zu tradieren; Diese Gegenstände nehmen dadurch eine Art Eigenleben an, und diese Gesamtheit dieser gegenstände ist eine spezifische Kultur.
Darauf "programmiert" zu sein, diese Kultur zu erzeugen und daran aktiv zu partizipieren, dass ist ein wesentlicher Aspekt der Menschlichen Natur!

Suddendorf nochmal: "Our cultural inheritance (...) can be conceived of as an accumulation of cooperative exchanges between minds over many generations." (Seite 132)
Das bringt es sehr gut auf den Punkt.
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