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Bewusstsein und Leidensminimierung

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Bewusstsein und Leidensminimierung

Beitragvon idefix2 am Di 13. Feb 2018, 17:30

Dieser Thread entstand durch Abtrennung der Beiträge aus einem anderen Thread und wurde nicht von idefix2 eröffnet.

Delirium hat geschrieben:Welche Verhaltensänderung eines jeden Einzelnen hätte die meiste Bedeutung für eine kollektive Leidensminimierung?

Langfristig würde wohl ein kollektiver Selbstmord aller heute lebenden Menschen das mögliche Leiden auf der Welt auf ein Minimum bringen. Ich bin mir nicht sicher, ob das wirklich das anzustrebende Ziel ist.
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Re: Was ist für euch DIE Frage aller Fragen?

Beitragvon Delirium am Di 13. Feb 2018, 18:05

idefix2 hat geschrieben:Langfristig würde wohl ein kollektiver Selbstmord aller heute lebenden Menschen das mögliche Leiden auf der Welt auf ein Minimum bringen. Ich bin mir nicht sicher, ob das wirklich das anzustrebende Ziel ist.


Frei nach dem Grundsatz: "Wo kein Leben, da kein Leiden?"
Das Leben ist kein Wunschkonzert. Und doch spielt manchmal dein Lieblingslied.
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Re: Was ist für euch DIE Frage aller Fragen?

Beitragvon theologe am Di 13. Feb 2018, 19:10

Ich glaube das lässt sich lösen, indem man ebenfalls eine kollektive Glücksmaximierung anstrebt.
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Re: Was ist für euch DIE Frage aller Fragen?

Beitragvon idefix2 am Di 13. Feb 2018, 23:47

Delirium hat geschrieben:Frei nach dem Grundsatz: "Wo kein Leben, da kein Leiden?"

gar nicht "frei", sondern einfach nach dem Grundsatz

theologe hat geschrieben:Ich glaube das lässt sich lösen, indem man ebenfalls eine kollektive Glücksmaximierung anstrebt.

Zweifellos. Ich wollte damit keinesfalls der terminaen Atombombe das Wort reden, sondern nur darauf hinweisen, dass die Minimierung des Leidens als ultimatives Ziel einfach zu kurz gegriffen ist.
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Re: Was ist für euch DIE Frage aller Fragen?

Beitragvon Delirium am Mi 14. Feb 2018, 07:34

In diesem Sinne also sollte die Leid-Glück-Relation herangezogen werden? Ist natürlich der nachhaltigere Ansatz für unsere Gesellschaft, sofern man deren Fortbestehen anstrebt.
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Re: Was ist für euch DIE Frage aller Fragen?

Beitragvon manniro am Mi 14. Feb 2018, 11:16

theologe hat geschrieben:Ich glaube das lässt sich lösen, indem man ebenfalls eine kollektive Glücksmaximierung anstrebt.


Ein hehres Ziel. Dummerweise beruht in der Realität das Glück des Einen aber manchmal auf dem Unglück des Anderen. 8)

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Re: Was ist für euch DIE Frage aller Fragen?

Beitragvon idefix2 am Mi 14. Feb 2018, 11:25

Fällt dir dafür ein Beispiel ein? Ich meine, für Glück, das echtes LEID eines anderen impliziert?

Und zwar abgesehen vom Trivialitäten, wie dass in einem Wettkampf nur einer gewinnen kann und die anderen zwangsläufig das Nachsehen haben - mit echtem Leid meine ich anderes.
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Re: Was ist für euch DIE Frage aller Fragen?

Beitragvon bonito am Mi 14. Feb 2018, 11:42

Wie ist es mit: Du willst dir ein Handy leisten können, aber das geht nur mit viel Leid in der 3. Welt, da es nur so billig genug produziert werden kann.

Oder ist das auch zu trivial? (oder kein echtes Glück?)

Ist Arbeitslosigkeit/Armut ggf. kein "echtes Leid"? Wo wir dann ggf. wieder beim Wettkampf wären.

Eine Sache noch, riecht "echtes Leid" nicht irgendwie nach "wahrer Schotte"?
Unter den vielen Lügenmächten, die in der Welt wirksam sind, ist die Theologie eine der ersten.
(Mahatma Gandhi, indischer Politiker und Reformator, 1869-1948)
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Re: Was ist für euch DIE Frage aller Fragen?

Beitragvon manniro am Mi 14. Feb 2018, 12:26

idefix2 hat geschrieben:Fällt dir dafür ein Beispiel ein? Ich meine, für Glück, das echtes LEID eines anderen impliziert?


Wenn man das Abstraktum "kollektive Glücksmaximierung" auflöst, ergeben sich auch ganz banale Beispiele, von denen bonito schon einige genannt hat.

Ich habe absichtlich "manchmal " eingeschoben, damit es nicht gleich in die Extreme geht, denn mit etwas bösem Willen lassen sich natürlich Beispiele zuhauf auf jeder erdenklichen Ebene formulieren. Das "Glück" der Folterknechte beruht auf dem "Unglück" der Gefolterten, das der Tyrannen auf dem der Unterdrückten, das der Besitzenden auf dem der Besitzlosen, ad infinitum.

"Kollektive Glücksmaximierung" ist wie gesagt ein hehres Ziel, im persönlichen Umfeld auch erstrebenswert, in Bezug auf die gesamtgesellschaftliche Realität aber wohl leider ein Hirngespinst. "Alle Menschen werden Brüder" war spätestens dann obsolet, als die Schwestern sich ausgeklinkt haben. :wink:

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Re: Was ist für euch DIE Frage aller Fragen?

Beitragvon idefix2 am Mi 14. Feb 2018, 12:54

bonito hat geschrieben:Wie ist es mit: Du willst dir ein Handy leisten können, aber das geht nur mit viel Leid in der 3. Welt, da es nur so billig genug produziert werden kann.

Weder habe ich bei der Anschaffung meines letzten Handy ein "Glücksgefühl" verspürt, noch würde ich ein Problem darin sehen, wenn manche Produkte, die dank der Ausnutzung von Arbeitskraft in der 3. Welt unangemessen billig sind, im Preis steigen würden. Nebenbei, den bei weitem grössten Gewinn am Wohlstandsgefälle machen die Produzenten und die Importeure, das Zeug wird bei uns ja trotz der extrem niedrigen Produktionskosten so teuer verscherbelt, wie es die Konsumenten gerade noch schlucken...
Ich denke, dass gerade das ein denkbar schlechtes Gegenbeispiel für meine These ist, weil Fairness hier viel Leid vermeiden könnte, ohne dabei dem "Glück" im Weg zu stehen.

bonito hat geschrieben:Ist Arbeitslosigkeit/Armut ggf. kein "echtes Leid"? Wo wir dann ggf. wieder beim Wettkampf wären.

Arbeitslosigkeit an sich ist ganz sicher kein echtes Leid - nicht einmal ein unechtes. Nur die Konsequenzen aus der Arbeitslosigkeit, die unseren gesellschaftlichen Paradigmen geschuldet sind, etwa krasse Armut, können Leid bedeuten.

bonito hat geschrieben:Eine Sache noch, riecht "echtes Leid" nicht irgendwie nach "wahrer Schotte"?

Würdest du denn das "Leid", sich nicht das neueste Handymodell leisten zu können, auf die gleiche Stufe stellen wie das "Leid" eines 8jährigen Kindes, das 16 Stunden am Tag an der Herstellung solcher Produkte arbeiten muss?

manniro hat geschrieben:"Kollektive Glücksmaximierung" ist wie gesagt ein hehres Ziel, im persönlichen Umfeld auch erstrebenswert, in Bezug auf die gesamtgesellschaftliche Realität aber wohl leider ein Hirngespinst.

Dann war also die Überwindung der frühkapitalistischen Zustände bei uns im Grunde genommen überflüssig? Genau so wie alle Bemühungen, derartige Zustände auch in der 3. Welt zu beenden, in Wirklichkeit obsolet sind?
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Re: Was ist für euch DIE Frage aller Fragen?

Beitragvon Weißer Rabe am Mi 14. Feb 2018, 14:05

Nergal hat geschrieben:@Weißer Rabe

Bedauerlicherweise bin ich nicht ganz sicher ob ich die Antwort vollumfänglich verstanden habe weshalb ich nochmal nachfrage:

1)Was ist der "Prozess" und was macht ihn unsterblich?
2)Was genau ist mit meiner Person gemeint? Bin das ich als Mensch oder umfaßt das deiner Meinung noch mehr Komponenten?
3) Wer hat das GESETZ initiiert und was bewirkt es?


Der Wahrnehmungsprozess findet mE in der Menschwerdung vorläufig seinen Höhepunkt, wobei Menschen (im Einzelnen Personen) nur die 'Hüllen dieses Prozesses darstellen. Lustigerweise glauben (sic!) viele daran, dass so etwas wie ein 'Kern' oder ein 'Ich' vorhanden sei um daraus ein Sein zu konstruieren.
Keiner hat dieses 'Gesetz', wie du es nennst, je begonnen.
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Re: Was ist für euch DIE Frage aller Fragen?

Beitragvon Weißer Rabe am Mi 14. Feb 2018, 14:22

Crescora hat geschrieben:Mir kam auch Letzt wieder eine Frage auf, die mich öfter beschäftigt.

Haben andere Menschen wirklich ein vergleichbares Bewusstsein, wie ich es habe?


Ich gehe davon aus, dass es so ist. Wenn ja, wirft es für mich die Frage auf, ob zB. für uns beide dann auch noch die Exklusivität (des Bewusstseins) gilt?

Crescora hat geschrieben:Oder bin ich der Einzige, der seine Umwelt, sein "Sein" so wahrnimmt, wie ich es tue, und alle anderen sind Statisten in einer Simulation aus Emotion und verhalten?


Was dich dann zum Solipsismus führen kann.
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Re: Was ist für euch DIE Frage aller Fragen?

Beitragvon theologe am Mi 14. Feb 2018, 14:45

manniro hat geschrieben:
theologe hat geschrieben:Ich glaube das lässt sich lösen, indem man ebenfalls eine kollektive Glücksmaximierung anstrebt.


Ein hehres Ziel. Dummerweise beruht in der Realität das Glück des Einen aber manchmal auf dem Unglück des Anderen. 8)

Dem stimme ich zu, aber darin alleine sehe ich keinen Grund dafür, dass das kollektive Glück nicht maximiert werden kann. Angenommen, durch eine Maßnahme verringert sich das individuelle Glück von Person A ein kleines bisschen und das Glück von Person B nimmt stark zu, dann wäre das kollektive Glück (dieser beiden Personen) größer geworden. (Ich sehe hier eher die Schwierigkeit in der exakten numerischen Bewertung des individuellen Glücks.)


Ich glaube es ist auch eine gute Idee, wenn man neben dem kollektiven Glück auch noch einen Faktor wie kollektive Gerechtigkeit mit einbezieht. Damit würden einige ungewollte und extreme Konsequenzen vermieden. Ich bin mir grad nicht sicher, ob man den Gerechtigkeitsfaktor überhaupt explizit definieren muss oder ob der automatisch aus dem Glücksfaktor folgt, denn empfundene Ungerechtigkeit hat ja großen Einfuss auf das Glücksempfinden. Vermutlich hängt das von den konkreten Definitionen der Bewertungsfunktionen für individuelles und kollektives Glück ab.

Für die Praxis würde (oder könnte) das dann bedeuten, dass man der Vergrößerung des Glücks der besonders Unglücklichen eine höhere Priorität beimisst.
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Re: Was ist für euch DIE Frage aller Fragen?

Beitragvon manniro am Mi 14. Feb 2018, 14:53

idefix2 hat geschrieben:
bonito hat geschrieben:Wie ist es mit: Du willst dir ein Handy leisten können, aber das geht nur mit viel Leid in der 3. Welt, da es nur so billig genug produziert werden kann.


Ich denke, dass gerade das ein denkbar schlechtes Gegenbeispiel für meine These ist, weil Fairness hier viel Leid vermeiden könnte, ohne dabei dem "Glück" im Weg zu stehen.


Das steht außer Frage. Ich denke aber, daß es ein sehr gutes Gegenbeispiel ist, weil Du dir die Gegenfrage gefallen lassen mußt, aus welchem Grund diese "Fairness" denn in der Realität bisher nicht hergestellt werden konnte?

Ich tippe mal, weil die individuelle "Glücksmaximierung" der kollektiven entgegensteht. Das ist in einer Welt mit begrenzten Ressourcen ab irgendeinem Punkt auch objektiv nicht mehr zu vermeiden, aktuell reicht dazu noch unersättliche individuelle Habgier.

idefix2 hat geschrieben:
manniro hat geschrieben:"Kollektive Glücksmaximierung" ist wie gesagt ein hehres Ziel, im persönlichen Umfeld auch erstrebenswert, in Bezug auf die gesamtgesellschaftliche Realität aber wohl leider ein Hirngespinst.

Dann war also die Überwindung der frühkapitalistischen Zustände bei uns im Grunde genommen überflüssig? Genau so wie alle Bemühungen, derartige Zustände auch in der 3. Welt zu beenden, in Wirklichkeit obsolet sind?


Keineswegs. Haben solche Veränderungen aber nach Deiner Auffassung das "Glück" in der Welt vermehrt, das "Unglück" vermindert? Polemisch zugespitzt könnte man sogar sagen: Durch solche gesellschaftlichen Veränderungen wird die "absolute" Größe kollektiven Leids und Unglücks deutlich nach oben korrigiert, weil sie die Anzahl potentieller Leidträger dramatisch anwachsen läßt.

Ich fürchte allerdings, diese Diskussion hat das Potenzial zur Unendlichkeit. :wink:

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Re: Was ist für euch DIE Frage aller Fragen?

Beitragvon theologe am Mi 14. Feb 2018, 15:02

idefix2 hat geschrieben:Arbeitslosigkeit an sich ist ganz sicher kein echtes Leid - nicht einmal ein unechtes. Nur die Konsequenzen aus der Arbeitslosigkeit, die unseren gesellschaftlichen Paradigmen geschuldet sind, etwa krasse Armut, können Leid bedeuten.

Ganz genau, das Leidverursachende ist die Arbeit ansich (falls der Beruf nicht zufällig das Hobby ist) und die Funktion, die Arbeit in unserer Gesellschaft hat. Falls morgen eine Maschine erfunden wird, die viele Sachen selbständig erledigen kann, dann wäre das objektiv eine Befreiung von der Notwendigkeit, dass Menschen diese Arbeit verrichten müssen. Also eigentlich etwas Gutes. Aber aufgrund der gesellschaftlichen Paradigmen würde man dies als Bedrohung sehen, weil die Maschine Menschen die Arbeit "wegnimmt". Aber wenn diese Sicht richtig wäre, dann müsste man auch bei sich zuhause auf eine Waschmaschine verzichten, weil die einem ja die Arbeit "wegnimmt".
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