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Ist Fortschritt nur ein Mythos?

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Ist Fortschritt nur ein Mythos?

Beitragvon Oblomov am Do 5. Apr 2018, 10:51

Ist Fortschritt nur ein Mythos?

Der Philosoph John Gray wird nicht müde, in immer neuen Varianten diese These zu vertreten: dass der „Fortschritt“ ein moderner Mythos sei, und zwar die säkulare Version des christlichen Mythos von der „Heilsgeschichte“. So wie Gott im Christentum die Menschheit aus den Tiefen der Erbsünde zum ewigen Heil führe, so habe der moderne westliche Mensch sich (als Humanist!) an die Stelle Gottes gesetzt, und behaupte, die Menschheit habe sich aus dem Elend von Aberglaube, Irrationalität und Gewalt zu den Höhen der Zivilisation, Rationalität und Wohlstand emporgearbeitet.

Dem gegenüber stehen die Optimisten wie Steven Pinker, Matt Ridley oder Hans Rosling, die sich selber wohl eher Realisten nennen würden, da sie die Statistiken auf ihrer Seite haben, welche (fast) allesamt aussagen, dass es der Menschheit noch nie so gut ging wie heute, und dass es keinen vernünftigen Grund gibt, daran zu zweifeln, dass dieser Fortschritt nachhaltig ist.

(John Gray hat übrigens unter dem Titel „Unenlightened thinking: Steven Pinker’s embarrassing new book is a feeble sermon for rattled liberals“ im „New Statesman“ eine vernichtende Rezension zu Pinkers neuem Buch „Enlightenment now!“ veröffentlicht. )

Mein Eindruck ist, dass objektiv gesehen die Optimisten recht haben, dass sie aber ein paar Dinge außer Acht lassen.

Erstens vergleichen sich Menschen nicht mit ihren Vorfahren von vor 100 Jahren, erst recht nicht mit den Bauern in China, wenn sie ihre eigene Situation einschätzen sollen. Sie vergleichen sich mit anderen Leuten um sich herum. Die Statistiken, die Pinker, Rosling und Co immer wieder anführen sagen daher wenig über das subjektive Wohlbefinden der Leute aus, und wenn sie – um nur ein Bsp zu nennen – das Gefühl haben, dass es mit der Kriminalität immer schlimmer wird, dann hilft es wenig bis nichts, ihnen anhand der Statistik zu beweisen, dass die Gewaltkriminalität in ihren Land, in ihrer Stadt auf einem Allzeit-Tief ist.

Zweitens begehen die Optimisten den Fehler anzunehmen, dass eine Entwicklung, nur weil sie so und so lange stabil nach oben ging, auch in Zukunft nach oben gehen muss. Die Börse kann 20 Jahre nach oben gehen, dass verhindert nicht den Crash im Jahr 21 des Booms. In meinen Augen gibt es gerade aktuell einige Hinweise darauf, dass der Fortschritt der letzten 100 Jahre in manchen Gebieten an Fahrt verliert oder sich sogar in sein Gegenteil verkehrt (Beispiele: die Waffe der Antibiotika wird immer stumpfer; besiegt geglaubte Krankheiten kehren zurück. Die liberale Demokratie ist weltweit in der Defensive. Die sozio-ökonomische Ungleichheit innerhalb der Gesellschaften nimmt wieder zu)

Drittens – und das ist mein Haupteinwand gegen die Optimisten – blenden diese systematisch die Schattenseiten und Kosten des Fortschritts aus, indem sie sich, gute Humanisten, die sie sind, ausschließlich auf die Lage der Menschheit fokussieren. So wie der Fortschritt des „Westens“ jahrhundertelang auch darauf beruhte, die Kosten zu externalisieren (in Länder , die man heute Dritte Welt nennt), so hat die gesamte Menschheit die Kosten ihres beeindruckenden Fortschritts der letzten 200 Jahre der Natur aufgebürdet. Betrachtet man den Zustand der Natur vor 200 Jahre und heute, so käme wohl niemand auf die Idee, hier irgendeinen „Fortschritt“ zu sehen.
Umweltzerstörung, Artenschwund, Klimaerwärmung etc. sprechen hier eine eindeutige Sprache. Im Gegenteil: die Menschheit hat die vielen Verbesserungen für sich selbst damit erkauft, dass sie den Ast ansägt, auf dem sie sitzt.

Daher würde ich sagen: Die Idee des Fortschritts ist kein Mythos, sondern dieser ist real, und die meisten von uns profitieren davon, ob wir uns dessen bewusst sind oder nicht. Aber dieser reale Fortschritt erzeugt gewaltige Kollateralschäden, die wir sicher nicht dadurch beseitigen werden, dass wir den Fortschritt noch weiter beschleunigen (nach dem Motto „die Technik wird's schon richten!“)

Das ist übrigens einer der echten Schwachstellen in Pinkers Buch: dass er mit recht dubiosen Zahlen versucht, diese unbestreitbaren Kollateralschäden zu negieren oder zu verharmlosen.
Siehe dazu die Replik von George Monbiot:
http://www.monbiot.com/2018/03/09/contrary-to-reason/
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Re: Ist Fortschritt nur ein Mythos?

Beitragvon manniro am Do 5. Apr 2018, 12:59

Oblomov hat geschrieben:Ist Fortschritt nur ein Mythos?
Der Philosoph John Gray wird nicht müde, in immer neuen Varianten diese These zu vertreten: dass der „Fortschritt“ ein moderner Mythos sei, und zwar die säkulare Version des christlichen Mythos von der „Heilsgeschichte“.


Wie schon in anderem Zusammenhang erwähnt: "Fortschritt wessen?".

Der technologische Fortschritt ist mit Sicherheit keiner, die "Heilsgeschichte" offenbar schon. Oder woran soll da ein Fortschritt festgemacht werden, wenn die angeblich durch den Opfertod Christi Erlösten immer noch ihrer Erlösung harren?

...so habe der moderne westliche Mensch sich (als Humanist!) an die Stelle Gottes gesetzt, und behaupte, die Menschheit habe sich aus dem Elend von Aberglaube, Irrationalität und Gewalt zu den Höhen der Zivilisation, Rationalität und Wohlstand emporgearbeitet.


Hatten wir alles schon im Zusammenhang mit "heilig". Die Einigung auf auf einen grundsätzlichen Wertekanon, beispielsweise "Menschenwürde" - aber auch Anderes -, erfordert keine "Gottgleichheit", nur ein Mindestmaß an Vernunft. Die nur Starken und Dummen hätten sicher kein Problem damit, sich auf den Wert "Faustrecht" zu verständigen.

Dem gegenüber stehen die Optimisten wie Steven Pinker, Matt Ridley oder Hans Rosling, die sich selber wohl eher Realisten nennen würden, da sie die Statistiken auf ihrer Seite haben, welche (fast) allesamt aussagen, dass es der Menschheit noch nie so gut ging wie heute,...


Da haben sie eine Statistik leider nicht auf ihrer Seite, denn in absoluten Zahlen lebten mit ziemlicher Sicherheit noch nie so viele Menschen auf diesem Planeten, denen es offensichtlich nicht "gut geht".

Davon abgesehen ist es sinnfrei, Aussagen über ein Phantom namens "Menschheit" machen zu wollen. Abseits von Statistiken und Ideologien gibt es sowas nicht.

Die Statistiken, die Pinker, Rosling und Co immer wieder anführen sagen daher wenig über das subjektive Wohlbefinden der Leute aus, und wenn sie – um nur ein Bsp zu nennen – das Gefühl haben, dass es mit der Kriminalität immer schlimmer wird, dann hilft es wenig bis nichts, ihnen anhand der Statistik zu beweisen, dass die Gewaltkriminalität in ihren Land, in ihrer Stadt auf einem Allzeit-Tief ist.


Ich könnte jetzt einen längeren Vortrag darüber halten, wie solche "Kriminalitätsstatistiken" verfertigt werden, erspare mir - und Dir - das aber. Nur als kurzer Hinweis: Wenn in einem vorwiegend von Zuwanderern bevölkerten Stadtteil Straftaten nach Scharia-Manier erledigt werden und deshalb nicht zur Anzeige kommen, sinkt dort die statistisch erfaßte Kriminalitätsrate.

Zweitens begehen die Optimisten den Fehler anzunehmen, dass eine Entwicklung, nur weil sie so und so lange stabil nach oben ging, auch in Zukunft nach oben gehen muss.


Wo ist "oben"?

Die Börse kann 20 Jahre nach oben gehen, dass verhindert nicht den Crash im Jahr 21 des Booms.


Für den überwiegenden Teil der "Menschheit" insofern eine gute Nachricht, als daß auf Dauer das Verhältnis von Arbeits- und Spekulationserträgen neu austariert wird.

Drittens – und das ist mein Haupteinwand gegen die Optimisten – blenden diese systematisch die Schattenseiten und Kosten des Fortschritts aus, indem sie sich, gute Humanisten, die sie sind, ausschließlich auf die Lage der Menschheit fokussieren.


Ob diejenigen, die sich angeblich "auf die Lage der Menschheit fokussieren ...gute Humanisten" sind, lasse ich mal dahingestellt. In meinem Augen sind sie ebensolche Heuchler wie beispielsweise ein Hans-Werner Sinn, der in Talk-Shows regelmäßig verkündet: "Uns geht es so gut wie nie". Oder grenzenlos naiv.

So wie der Fortschritt des „Westens“ jahrhundertelang auch darauf beruhte, die Kosten zu externalisieren (in Länder , die man heute Dritte Welt nennt), so hat die gesamte Menschheit die Kosten ihres beeindruckenden Fortschritts der letzten 200 Jahre der Natur aufgebürdet.


"Beruhte" nicht, beruht. Das Hand-to-Hand- Modell, Erträge zu privatisieren und Kosten der Allgemeinheit aufzubürden, erfreut sich nie dagewesener Beliebtheit. Natürlich unvermeidlich garniert mit dem hohlen Geschwätz, immer nur das Beste für Alle im Sinn zu haben.

Daher würde ich sagen: Die Idee des Fortschritts ist kein Mythos, sondern dieser ist real, und die meisten von uns profitieren davon, ob wir uns dessen bewusst sind oder nicht. Aber dieser reale Fortschritt erzeugt gewaltige Kollateralschäden, die wir sicher nicht dadurch beseitigen werden, dass wir den Fortschritt noch weiter beschleunigen (nach dem Motto „die Technik wird's schon richten!“)


Zum "Fortschritt": siehe oben. Und in der "Technik-Gläubigkeit" hätten wird dann zu guter Letzt ja doch noch einen modernen Mythos. Der aus aktueller Perspektive allerdings ebenso unentscheidbar ist wie die Frage der Gläubigen, ob sie denn nunmehr erlöst sind oder nicht. :wink:

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Re: Ist Fortschritt nur ein Mythos?

Beitragvon Oblomov am So 8. Apr 2018, 15:35

manniro hat geschrieben:Wie schon in anderem Zusammenhang erwähnt: "Fortschritt wessen?".
Der technologische Fortschritt ist mit Sicherheit keiner


Fortschritt an vielen Fronten: Überall dort, wo es Menschen heute besser geht als – sagen wir – vor 200 Jahren. Beispiele mag sich jeder selbst nach Gutdünken zusammensuchen: Längere Lebenserwartung, gesünderes Leben, Ausrottung von Pocken und Polio, geringere Homizidrate, Anästhesie, Rechte für Frauen und Kinder und Minderheiten, Meinungsfreiheit, Demokratie...
Und dass es auf dem Gebiet der Technik keinen Fortschritt gegeben haben soll... die Meinung hast du wohl ziemlich exklusiv.

manniro hat geschrieben:Da haben sie eine Statistik leider nicht auf ihrer Seite, denn in absoluten Zahlen lebten mit ziemlicher Sicherheit noch nie so viele Menschen auf diesem Planeten, denen es offensichtlich nicht "gut geht".


Darüber kann man streiten. Üblicherweise vergleicht man in solchen Fällen die proportionale Größenordnung...
Je nachdem, wo man die Statistik beginnen lässt, hat es sogar eine Verringerung der Armut in absoluten Zahlen gegeben. Allerdings geht hier das Gros der Verringerung auf das Konto Chinas, wo x-hundert Millionen (!) Menschen seit Anfang der 80er aus der Armut befreit wurden. Allerdings auch nur, weil die Chinesen es auf ihre eigene (staatskapitalistische) Art gemacht haben, und nicht gemäß des neoliberalen „Washington Consensus“ (= Deregulierung, Privatisierung, Freigeben der Währung, Abbau von Subventionen, Freier Außenhandel). Ländern wie Russland oder Argentinien, die dieser Kur unterzogen wurden, bekam sie nicht so gut.

manniro hat geschrieben:Ich könnte jetzt einen längeren Vortrag darüber halten, wie solche "Kriminalitätsstatistiken" verfertigt werden, erspare mir ...


Dass in allen Ländern, in denen es zuverlässliche Statistiken über Mord und Totschlag über die letzten 200 bis 500 Jahre gibt, die Homizidraten deutlich abgenommen haben (nicht linear, aber auf lange Sicht), ist eine Tatsache. Über die Gründe kann man natürlich streiten (was die Gelehrten auch tun!)

manniro hat geschrieben:
Zweitens begehen die Optimisten den Fehler anzunehmen, dass eine Entwicklung, nur weil sie so und so lange stabil nach oben ging, auch in Zukunft nach oben gehen muss.

Wo ist "oben"?


grob gesagt, Pi mal Daumen: „nach oben“ = „Verbesserung der Lebensbedingungen für möglichst viele Menschen“

manniro hat geschrieben:Das Hand-to-Hand- Modell, Erträge zu privatisieren und Kosten der Allgemeinheit aufzubürden, erfreut sich nie dagewesener Beliebtheit.


„Hand-to-Hand-Modell“ habe ich mal gegoogelt, aber keine Erklärung gefunden.

Und dass die Kosten der Allgemeinheit aufgebürdet werden, das sollte ein Ansporn für Humanisten sein, daran etwas zu ändern.
Und „nie dagewesen“ ist natürlich falsch. In den Hochzeiten der ruchlosen Kapitalisten im 19. Jahrhundert war die Ausbeutung der Vielen zum Wohle der sehr Wenigen noch wesentlicher ausgeprägter.
Wenn die humanistisch-utilitaristischen Kräfte dem nichts entgegensetzen, dann werden wir sicher wieder dorthin zurückkehren.

manniro hat geschrieben:"Technik-Gläubigkeit"

Also, ich muss nicht glauben, dass eine Korrespondenz per eMail schneller geht als per Briefpost – das weiß ich.
Und dass die Technik meinen Alltag in 1000facher Hinsicht einfacher und leichter macht, als er es für meine Großeltern vor 100 Jahren war, auch das muss ich nicht glauben.
So ein Forum wie dieses z.B. - das gab es vor 30 Jahren noch nicht. Gerade jemand wie manniro würde es doch gar sehr vermissen...
Und was ist mit all den Herzschrittmachern?
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Re: Ist Fortschritt nur ein Mythos?

Beitragvon manniro am So 8. Apr 2018, 17:08

Oblomov hat geschrieben:
manniro hat geschrieben:Der technologische Fortschritt ist mit Sicherheit keiner


Und dass es auf dem Gebiet der Technik keinen Fortschritt gegeben haben soll... die Meinung hast du wohl ziemlich exklusiv.


Ähh...,

manniro hat geschrieben:
Oblomov hat geschrieben:Ist Fortschritt nur ein Mythos?
fett von mir).

"Der technologische Fortschritt ist mit Sicherheit keiner".


Drücken wir es freundlich aus: Da hast Du wohl was mißverstanden.

Allerdings geht hier das Gros der Verringerung auf das Konto Chinas, wo x-hundert Millionen (!) Menschen seit Anfang der 80er aus der Armut befreit wurden.


Verstehe. Damit meinst Du sicherlich die mehr als 260 Millionen Wanderarbeiter.

...grob gesagt, Pi mal Daumen: „nach oben“ = „Verbesserung der Lebensbedingungen für möglichst viele Menschen“
.

"Verbesserung der Lebensbedingungen" korreliert immer mit den Ansprüchen. Man kann sicher auch ohne Auto, Plasmafernseher und Smartphone ein glückliches - zumindest zufriedenes - Leben führen, wenn die sonstigen Umstände passen. Und auch nicht jeder will unbedingt 100 werden.

Da aber der moderne Menschentyp "Verbraucher" mit Epikurs "Wem genug zu wenig ist, dem ist nichts genug" zutreffend und umfassend charakterisiert erscheint, ist es mit dessen Zufriedenheit wohl nicht allzu weit her.

Oblomov hat geschrieben:
manniro hat geschrieben:Das Hand-to-Hand- Modell, Erträge zu privatisieren und Kosten der Allgemeinheit aufzubürden, erfreut sich nie dagewesener Beliebtheit.


„Hand-to-Hand-Modell“ habe ich mal gegoogelt, aber keine Erklärung gefunden.


Dann bin ich wohl dessen originärer Erfinder. Meint einfach weiterreichen, in der einen Richtung der Gewinne, in der anderen der Kosten.

Und „nie dagewesen“ ist natürlich falsch. In den Hochzeiten der ruchlosen Kapitalisten im 19. Jahrhundert war die Ausbeutung der Vielen zum Wohle der sehr Wenigen noch wesentlicher ausgeprägter.


Dummerweise sind aus den "sehr Wenigen" allerdings sehr Viele geworden, Börsen- und Finanzspekulation ist Volkssport. Das heißt, Vermögen werden aus nicht-produktiver Tätigkeit generiert, mit denen man allerdings Zugriff auf Erzeugnisse produktiver Tätigkeit erhält. Simpel ausgedrückt: Wenn alle Zocken, backt keiner mehr Brot. Davor hatte der ungarische Börsenguru Kostolany bereits in den 70ern gewarnt. Offenbar vergeblich.

Also, ich muss nicht glauben, dass eine Korrespondenz per eMail schneller geht als per Briefpost – das weiß ich.
Und dass die Technik meinen Alltag in 1000facher Hinsicht einfacher und leichter macht, als er es für meine Großeltern vor 100 Jahren war, auch das muss ich nicht glauben.
So ein Forum wie dieses z.B. - das gab es vor 30 Jahren noch nicht. Gerade jemand wie manniro würde es doch gar sehr vermissen...
Und was ist mit all den Herzschrittmachern?


Wenn ich nicht irre, hattest Du in Deinem Beitrag zuvor geschrieben:

Aber dieser reale Fortschritt erzeugt gewaltige Kollateralschäden, die wir sicher nicht dadurch beseitigen werden, dass wir den Fortschritt noch weiter beschleunigen (nach dem Motto „die Technik wird's schon richten!“)
(fett von mir).

Das habe ich als "Technik-Gläubigkeit" etikettiert und als Beispiel eines "modernen Mythos" genommen. Wie möchtest Du es denn nennen? Oder gehören Deine letzten Anmerkungen in die Kategorie "Thema verfehlt"?

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Re: Ist Fortschritt nur ein Mythos?

Beitragvon Nasobēm am So 8. Apr 2018, 22:46

manniro hat geschrieben:"Fortschritt wessen?".

genau - oder "in Bezug auf was". DEN Fortschritt gibt es genau sowenig wie andere Sammelbegriffe von irgendwelchen Mechanismen oder Eigenschaften.

Dem gegenüber stehen die Optimisten wie Steven Pinker, Matt Ridley oder Hans Rosling, ...dass es der Menschheit noch nie so gut ging wie heute, ... keinen vernünftigen Grund gibt, daran zu zweifeln, dass dieser Fortschritt nachhaltig ist.


Ich kenne etliche Bücher von Pinker, habe Rosling in vielen Videos und einmal, vor Jahren, bei einem Kongress getroffen - bei den beiden habe ich nicht den Eindruck, dass sie nicht die Probleme sehen die einen positiven Weg auf dem sich die Menschen befinden zunichte machen könnten. Da habe ich eher den Eindruck, dass sie eine Arte Gegengewicht zu den allg. Horrormeldungen bieten wollen.
Matt Ridley kenne ich nur in Verbindung mit der Klimadiskussion. Und Leute die sich 'Klimaskeptiker' nennen sind mir suspekt. Aber egal, anders Thema.

Ich persönlich denke, dass es in bestimmten Bereichen Fortschritt für den Mensch - im Sinne einer Verbesserung gibt. Z.B. in der Medizin, bei den Erkenntnissen wie unsere Welt funktioniert und welchen Platz wir im Universum einnehmen.

Allerdings sehe ich nicht, dass das nicht auch wieder komplett verloren gehen kann. Die Wahrscheinlichkeit, dass das passiert ist imo sehr hoch. Die Gründe können vielfältig sein und in jeder Kombi denkbar:
- Mensch gemacht. Menschen sind Hazardeure, Kurzzeitdenker, die nur schlecht in komplexen Mustern denken können. Viele der Eingriffe in die Natur werden als unwesentlich für unser Leben gesehen: Abholzung der Wälder, Verschmutzung und Überfischung der Meere, Überdüngung der Böden, unökonomischer Umgang mit begrenzten Ressourcen ... die Liste könnte endlos fortgesetzt werden.

-Während der kurzen Zeitspanne in der der moderne Mensch aufgetaucht ist war das Klima moderat, gab es keine globalen Katastrophen wie z.B. den Ausbruch eines Supervulkans oder den Einschlag eines großen Meteoriten. Was z.B. der Ausbruch eines Supervulkans wirklich für die Welt bedeuten würde ist nur in Ansätzen nachvollziehbar. Da wäre der ganze schöne Fortschritt ziemlich schnell futsch.

Fortschritt ist imo also kein Mythos, aber man muss definieren, was man als Fortschritt ansieht und welchen Bereich man meint.
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Re: Ist Fortschritt nur ein Mythos?

Beitragvon Oblomov am Fr 20. Apr 2018, 09:28

@Nasobem : Dem kann ich voll zustimmen.

Noch etwas zu Pinker: Er mag keine grüne Aktivisten stattdessen setzt er voll auf das, war er 'ecomodernism' nennt. Im Grunde bedeutet das: Wir haben eine Menge Dreck gemacht, aber dank Technik und menschlicher 'ingenuity' werden wir es von nun ab besser machen.

Hier einige Zitate dazu aus seinem Buch:

Ecomodernism begins with the realization that some degree of pollution is an inescapable consequence of the
Second Law of Thermodynamics.
.
A second realization of the ecomodernist movement is that industrialization has been good for humanity.
.
The third premise is that the trade-off that pits human well-being against environmental damage can be
renegotiated by technology.
.
Indeed, it’s a fallacy to think that people “need resources” in the first place. They need ways of growing food,
moving around, lighting their homes, displaying information, and other sources of well-being. They satisfy these
needs with ideas: with recipes, formulas, techniques, blueprints,
.
Future pivots may include genetically modified organisms, hydroponics, aeroponics, urban vertical farms,
robotic harvesting, meat cultured in vitro, artificial intelligence algorithms fed by GPS and biosensors, the
recovery of energy and fertilizer from sewage, aquaculture with fish that eat tofu instead of other fish, and who
knows what else—as long as people are allowed to indulge their ingenuity.
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Re: Ist Fortschritt nur ein Mythos?

Beitragvon manniro am Fr 20. Apr 2018, 10:53

Oblomov hat geschrieben:Noch etwas zu Pinker: Er mag keine grüne Aktivisten stattdessen setzt er voll auf das, war er 'ecomodernism' nennt. Im Grunde bedeutet das: Wir haben eine Menge Dreck gemacht, aber dank Technik und menschlicher 'ingenuity' werden wir es von nun ab besser machen.


Ja, darauf deutet in der Tat Vieles hin. :lol: :lol: :lol:

Was haben wir nicht schon alles aus der Geschichte gelernt, wir Guten. Seit Hiroshima wissen wir dank amerikanischer Ärzte, die ihre Zeit nicht mit der Versorgung von Überlebenden vertrödelten, sondern entsprechende Messungen anstellten, beispielsweise sehr viel mehr über Strahlenschäden. Das hat entscheidend zu Verbesserung der Waffentechnik beigetragen, ein schöner Erfolg.

Insgesamt werde ich allerdings das Gefühl nicht los, daß die Amis zu viel Intelligenz in ihre intelligenten Waffensysteme verbaut haben. Jetzt ist für andere Zwecke nichts mehr übrig.

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