atheisten.org

Diskussionen von Atheisten, Gläubigen, Freidenkern

Zum Inhalt


  • Anzeigen

Dualismus und Emergenz

Für die Freunde der Weisheit

Moderatoren: Heraklit, Super-Moderator, Admins

Re: Dualismus und Emergenz

Beitragvon idefix2 am Mi 6. Sep 2017, 12:35

manniro hat geschrieben:
idefix2 hat geschrieben:
manniro hat geschrieben: ... ist die Position des ontologischen Realismus. Weiter vorne:
...
... ist die Position des Nominalismus. Also was nun?

Such dir eine Schublade aus, und gut ists...


Sehr schwach.

Und wenn Du das auf meine entsprechende, an Bergamotte gerichtete Bemerkung beziehst: Die hatte einen anderen Hintergrund.

Welchen "anderen" denn? Die Einordnung in Schubladen wird Aussagen in aller Regel nicht gerecht. Wenn du zwischen den Aussagen einen Widerspruch behaupten willst, dann solltest du den ansprechen und dich nicht in der Manier unseres Determinismuspredigers hinter Schlagworten verstecken.
Wenn ich davon ausgehe, dass es eine vom Betrachter unabhängige Realität gibt, dann bedeutet das doch verdammt noch einmal noch lange nicht, dass jede Zuschreibung, die ein Betrachter trifft, als beobachterunabhängige Realität durchgehen muss. Derart abstrakte Kategorisierungen wie "emergent" sind prinzipiell von einem zuschreibenden Beobachter abhängig.
idefix2
Foren-Legende
Foren-Legende
 
Beiträge: 12252
Registriert: 06.07.2012

Re: Dualismus und Emergenz

Beitragvon Föderation am Mi 6. Sep 2017, 16:06

Naja, wenn man zwischen Realismus und Nominalismus so gar nicht mehr unterscheiden braucht, dann kann man auch solche Aussagen für völlig korrekt halten:

Der Mond bewegte sich exakt auf der Bahn, die alle Wissenschaftler berechnet hatten und plötzlich war er nicht mehr vorhanden.
(Einfach mal die Augen fest geschlossen und im Satz die Kategorie gewechselt.)

„Um die Schrift genau zu entziffern, benutzte ich die Lupe, weil mein Augenarzt mir dazu geraten hatte, wodurch die Buchstaben zu rosa Karnickeln wurden.“
(Einfach mal etwas vorgestellt und im Satz von der objektiven Perspektive zum Vorrang der Vorstellung gewechselt.)

Problematisch wird es, wenn man vermengt und umrührt bzw. am Ende einfach alles gleichsetzt. Das kommt irgendwie nicht gut an, vom Realismus in den Nominalismus zu flüchten, weil man mit der Argumentation nicht mehr hinkommt.
Benutzeravatar
Föderation
Foren-Spezialist
Foren-Spezialist
 
Beiträge: 802
Registriert: 14.04.2013
Wohnort: Hamburg

Re: Dualismus und Emergenz

Beitragvon SilverBullet am Mi 6. Sep 2017, 21:11

idefix2 hat geschrieben:Jeder Beobachter beobachtet sich selbst, andere Beobachter und den ganzen Rest. Und er sieht von allem, was er beobachtet, inklusive sich selbst, nur seine subjektive Perspektive, die er durch intersubjektiven Erfahrungsaustausch mit anderen Beobachtern noch etwas verbessern kann. Mehr geht nicht.

Das ist Unsinn, der mich staunen lässt :-)

Keine einzige Wahrnehmungsreaktion kann „sich selbst begegnen“.
Es ist lediglich die Reaktion auf die Auswirkungen der vorangegangen Reaktion möglich – also eine Interpretation.
Das ist aber kein Beobachtungsvorgang, sondern eine Schlussfolgerungsreaktion – eine Deutung.

Die Überzeugung von Subjektivität ist eine Schlussfolgerungsreaktion, die auf Basis der Zusammenhänge rund um den aktiven Körper als korrekt angesehen werden kann.
Hier jedoch die Beteiligung eines „zusätzlichen Akteurs“ zu behaupten, auch wenn man ihn (aus Gründen eines wissenschaftlich klingenden Alibis) rudimentär „hinter der Gehirnaktivität“ verstecken möchte, ist blanker Unsinn.

Genauso könnte man behaupten, dass die „schrägen Linien“ als tatsächliches Bild vorliegen (obwohl dies mathematisch gar nicht machbar ist).

Es ist genauso, wie wenn ein Blinder darauf besteht, dass er sehen kann
ups: „Anton-Syndrom

Was unterscheidet eigentlich die Überzeugung ein Beobachter (nicht der Körper!) zu sein, der sich selbst beobachtet, von der Überzeugung eines Blinden, sehen zu können?
=> erst einmal gar nichts
=> im Detail geht es natürlich um andere Zusammenhänge
=> Funktionalität liefert keine dieser Überzeugungen.
(Im ersten Fall entsteht eine nachhaltige Funktion, weil es immer ein aktiver Körper ist, der diese Überzeugung aufbaut und erst in Bezug auf diesen Körper besteht eine abstrakte Korrektheit)
SilverBullet
Foren-Spezialist
Foren-Spezialist
 
Beiträge: 1315
Registriert: 26.09.2014

Re: Dualismus und Emergenz

Beitragvon Heraklit am Mi 6. Sep 2017, 23:52

Es wurden Offtopic-Beiträge durch einen Moderator aus diesem Thread entfernt.

Bitte beachtet, sollte dies mehrfach vorkommen, gibt es eine Verwarnung die zur Sperrung des Accounts führen kann.

Vielen Dank für euer Verständnis.


-------
Diskussionen zu Moderatortätigkeiten werden als Offtopic Beiträge gewertet und verstoßen somit gegen die Forenregeln. Fragen zur Moderation sind als "Privater Nachricht" an den zuständigen Moderator zu senden. (siehe http://atheisten.org/forum/viewtopic.php?t=158 Besonders Regel 4 und 5.)
Wenn die Welt erst ehrlich genug sein wird, um Kinder vor dem 15. Jahr keinen Religionsunterricht zu erteilen, dann wird von ihr was zu hoffen sein.
Arthur Schopenhauer
Benutzeravatar
Heraklit
Moderator
Moderator
 
Beiträge: 3793
Registriert: 08.04.2010
Wohnort: Baden-Württemberg

Re: Dualismus und Emergenz

Beitragvon Föderation am Do 7. Sep 2017, 08:41

SilverBullet hat geschrieben:
idefix2 hat geschrieben:Jeder Beobachter beobachtet sich selbst, andere Beobachter und den ganzen Rest. Und er sieht von allem, was er beobachtet, inklusive sich selbst, nur seine subjektive Perspektive, die er durch intersubjektiven Erfahrungsaustausch mit anderen Beobachtern noch etwas verbessern kann. Mehr geht nicht.

Das ist Unsinn, der mich staunen lässt :-)

Keine einzige Wahrnehmungsreaktion kann „sich selbst begegnen“.
Es ist lediglich die Reaktion auf die Auswirkungen der vorangegangen Reaktion möglich – also eine Interpretation.
Das ist aber kein Beobachtungsvorgang, sondern eine Schlussfolgerungsreaktion – eine Deutung.

Ich denke nicht, dass in idefix Aussage die unbedingte Behauptung enthalten ist, dass man sich direkt im hier und jetzt beobachten können muss.

Und so ganz zu sagen, man könne sich nicht selbst beobachten, sondern sich nur interpretieren, setzt möglicherweise ein recht spezielles Wortverständnis voraus:
Unsere Erlebniswelt lesen wir nicht aus der Erinnerung wie ein Buch, sondern wir können sie wie einen Film ablaufen lassen und uns dabei bewusst (geplant) in eine Beobachterposition begeben. Beim Ansehen eines Films im Fernsehen ist man zwar häufig im Film drin und wir blenden normalerweise mit der Wahrnehmung den gesamten Raum außerhalb des Fernsehers aus dem Bewusstsein aus - man kann sich aber durchaus auch einen Film ansehen und sich dabei ganz bewusst sein, dass man im Sessel vor der Mattscheibe sitzt (auch wenn das zunächst eine gewisse Anstrengung erfordert). Insofern würde ich doch von Beobachten sprechen. Man sagt auch, dass man Tiere beobachtet hat, auch wenn man sich den Film ansieht, den eine Kamera aufgezeichnet hat.

Ein Lichtmessgerät kann seine eigene Helligkeit messen (von mir aus mit einem Spiegel), ein Lautstärkemessgerät kann die von ihm selbst abgestrahlten Töne messen und ein Erkenntnisapparat kann sich selbst erkennen - oder?

SilverBullet hat geschrieben:Die Überzeugung von Subjektivität ist eine Schlussfolgerungsreaktion, die auf Basis der Zusammenhänge rund um den aktiven Körper als korrekt angesehen werden kann.
Hier jedoch die Beteiligung eines „zusätzlichen Akteurs“ zu behaupten, auch wenn man ihn (aus Gründen eines wissenschaftlich klingenden Alibis) rudimentär „hinter der Gehirnaktivität“ verstecken möchte, ist blanker Unsinn.
Dieser immer wiederkehrende „zusätzliche Akteur“ scheint mir eine Fehlinterpretation zu sein auf den Umstand, dass das Bewusstsein aus seiner Virtualität heraus die eigenen Ursachen nicht direkt empfindet. Wobei es wieder eine Fähigkeit unseres Erkenntnisapparats ist, mit Hilfe der Rationalität diese Wahrnehmung kritisch zu hinterfragen:
So dass es bei der Frage, wie wir die objektive Beschaffenheit der Welt und damit uns selbst erkennen und am besten verstehen können keinen Vorrang der Subjektivität geben darf, sondern eben der Rationalität. Die mag in idefix Sinne auch wieder innerhalb der Subjektivität angesiedelt sein: So ist das aber mit Erkenntnisapparaten. Mit der Rationalität kann man auch aus der Subjektivität heraus die Subjektivität als solche erkennen und von der objektiven Beschaffenheit der Welt unterscheiden. Wobei natürlich Grenzen gesetzt sind in der korrekten Funktionalität des Ganzen: Mir scheint sie aber aufgrund der evolutionären Entwicklung recht gut ausgebildet zu sein. Daher kommt auch immer wieder die Frage, wie weit eine Philosophie oder Ideologie als gelebte Weltanschauung lebensfähig ist.

Mit der reinen Empfindung ohne rationalen Erkenntnisapparat können wir gar nichts erkennen, außer eben diese subjektive Empfindung. Eine Empfindung ist eine Empfindung. Die Tiere empfinden überwiegend. Bei der Frage, warum wir so und nicht anders empfinden, brauchen wir schon wieder die Rationalität.
Benutzeravatar
Föderation
Foren-Spezialist
Foren-Spezialist
 
Beiträge: 802
Registriert: 14.04.2013
Wohnort: Hamburg

Re: Dualismus und Emergenz

Beitragvon manniro am Do 7. Sep 2017, 11:06

idefix2 hat geschrieben:
manniro hat geschrieben:Wenn Du keinen Unterschied zwischen Materiellem und Immateriellen siehst, dann sei doch bitte so gut und erkläre mir die materiellen Aspekte der "Psyche" und die immateriellen der "Physik".

Wenn es keinen Unterschied zwischen den beiden Begriffen geben würde, dann würde ein Begriff genügen.
Aber "Unterschied" und "Widerspruch" sind zwei Paar Schuhe. Also nochmal, inwiefern widersprechen sich Psyche und Physik?


Also, ich kann mir keinen größeren Widerspruch vorstellen, als den zwischen "Geist" und "Körper", lasse mich aber gerne eines Besseren belehren.

Ich gehe davon aus, dass der Psyche physische Vorgänge im Gehirn zugrunde liegen, und das lässt nicht viel Raum für "Widerspruch".


Und daraus folgerst Du, daß "Materie" "Geist" erzeugt, oder was?

Wie kommst du zu der Vermutung?


Betrachte es als Kompliment dahingehend, daß ich Dir eigentlich mehr zutraue.

Auch alles meßtechnisch Erfassbare gerät irgendwo an natürliche Grenzen, oder irre ICH da?


Ja, das nennt man gewöhnlich "Meßergebnis". Was in Extrempositionen einer bestimmten Weltanschauung zu der Überzeugung führen kann, daß alles, was man nicht messen kann, auch nicht existiert. Eine in pragmatischer Hinsicht durchaus vertretbare Position. Aber so weit sind wir hier wohl noch nicht, außerdem ja auch in "Philosophie".

Apropos, da kann ich leider nicht widerstehen: "Eine Eigenschaft geistig träger, die ins Auge sticht, ist ihre unverwüstliche Aktivität" (Lec). Hatte ich übrigens hier im Streit mit einem der vielen im Laufe der Zeit hier temporär aufgeschlagenen Gegenpäpste schon einmal bemüht.:lol:

Wie du die Farbe "rot" erlebst, wirst du keinem anderen Menschen vermitteln können. Aber die neuronale Grundlage dafür, dass du das erlebst, was du als rot bezeichnest, kann man durchaus "meßtechnisch erfassen".


Schon klar, ohne Gehirn, feuernde Neuronen, Augen, Licht, Wellenlängen usw., usf. wird das wohl nichts, zumindest nicht nach unserem aktuellen Kenntnisstand. Aber was sagt uns das über die von mir noch einmal ausdrücklich hervorgehobene Variable "subjektives Erleben" in der Erforschung ""gesetzmäßiger Wechselbeziehungen"? Irgendwie...gar nichts, oder? Im Gegenteil, je stärker die sogenannten "objektiven" Aspekte dieses Phänomens gewichtet werden, desto mehr verflüchtigen sich die "subjektiven" ins Jenseits. Was unter anderem die implizite Frage dieses Threads sein dürfte.

Ich kann da leider nichts erkennen, was der Bezeichnung "Ironie" gerecht werden könnte.


Macht nix, Hauptsache, Du fandest es gut.

Habe ich an anderer Stelle schon erklärt: Weil wir uns erkenntnistheoretisch in eine hoffnungslose Sackgasse hinein manövrieren, wenn wir nicht die Existenz einer objektiven Realität annehmen.


Seh* ich als bekennender Konstruktivist genau umgekehrt. Viele erkenntnistheoretische Sackgassen resultieren gerade aus dieser Annahme. Aber da werden wir wohl leider nicht weiterkommen. Zumindest nicht so schnell.

Worüber willst du denn dann überhaupt noch Erkenntnisse gewinnen? Über die Produkte deiner (grundlagenlosen) Phantasie?


Ich würde beispielsweise Erkenntnisse über Grundlagen des Denkens und Schlußformen - gemeinhin "Logik" genannt - jetzt nicht etwas voreilig und pauschal als "(grundlagenlose..) Phantasie" abtun. Du?

Es ist aus erkenntistheoretischer Sicht eine ganz ähnliche Sackgasse wie die Ablehnung einer objektiven Realität. Über diesen Gott sind keine echten Erkenntnisse möglich, die nicht schon im zugrunde liegenden Dogma enthalten sind.


Tippfehler? Wolltest Du nicht eigentlich "Annahme" statt "Ablehnung" schreiben? Sonst hinkt diese Analogie aber sowas von...

Ich kann den Sinn der Frage nicht erkennen. WER soll denn an den Begriff des Beobachtbaren kommen oder nicht kommen, wenn es keinen Beobachter gibt und nie etwas beobachtet wurde?


Ähmm..., "jeder"? ""Irgendeiner"? "Man"? Das sollte aber tunlichst jemand erklären, dem "unbeobachtete Beobachtungen" zwanglos von den Lippen geht.

Jeder Beobachter beobachtet sich selbst, andere Beobachter und den ganzen Rest. Und er sieht von allem, was er beobachtet, inklusive sich selbst, nur seine subjektive Perspektive, die er durch intersubjektiven Erfahrungsaustausch mit anderen Beobachtern noch etwas verbessern kann. Mehr geht nicht.


In der Tat. Man weiß gar nicht, wo man anfangen soll.

Wenn nicht irre, habe ich gerade beim Überfliegen der neuen Beiträge gesehen, daß auf die Paradoxien in diesen Aussagen schon anderweitig eingegangen wurde. Erfreulicherweise von gänzlich unerwarteter Seite, sogar in verständlicher Sprache! :lol:

Pflücken wir es mal auseinander:

Jeder Beobachter beobachtet sich selbst...


Ein interessantes Konzept. Ist er in diesem Fall der Beobachter oder das Beobachtete? Oder beides gleichzeitig? Und was sieht er da? Mein philosophisches Kompromiß-Angebot: Er kann maximal das sehen, was er vor einer Sekunde, einem my, war. Denn was er aktuell ist, ist mit dem Beobachten beschäftigt. Wenn Du Dir Gedanken über "idefix" machst, ist das "der alte" idefix. Sogar physikalisch. Der "aktuelle" ist der, der sich die Gedanken macht. Einverstanden?

...andere Beobachter und den ganzen Rest. Und er sieht von allem, was er beobachtet, inklusive sich selbst, nur seine subjektive Perspektive, die er durch intersubjektiven Erfahrungsaustausch mit anderen Beobachtern noch etwas verbessern kann.


Kein Wunder, daß er bei dem ganzen Streß das ein oder andere aus den Augen verlieren kann. Bespielsweise, daß "Sehen" zwangsläufig an ein Subjekt gebunden ist und es daher kein "objektive Perspektive" geben kann, oder daß die "Subjekte", mit denen er "intersubjektiven Erfahrungsaustausch" betreibt, in Wirklichkeit auch nur Konstrukte sind, auf die er aufgrund seiner Beobachtungen schließt. Ein Teufelskreis...

Viel Spass weiterhin dabei :D


Gleichfalls. Hoffen wir, daß der Humor nicht wieder allzuschnell verloren geht. Da haben wir hier ja schon so einige Traumata erleiden müssen... :lol: :wink:

manniro
Am Anfang war das Wort - am Ende die Phrase.(Lec).
Benutzeravatar
manniro
Foren-Legende
Foren-Legende
 
Beiträge: 12126
Registriert: 04.04.2006

Re: Dualismus und Emergenz

Beitragvon idefix2 am Do 7. Sep 2017, 14:32

manniro hat geschrieben:Also, ich kann mir keinen größeren Widerspruch vorstellen, als den zwischen "Geist" und "Körper", lasse mich aber gerne eines Besseren belehren.

Ich fürchte, dass dein Verständnis des Begriffs "Widerspruch" leider im Widerspuch zu dem steht, was man gemeinhin unter diesem Begriff versteht. WIderspruch ist nicht synonym zu Unterschied.

manniro hat geschrieben:
Ich gehe davon aus, dass der Psyche physische Vorgänge im Gehirn zugrunde liegen, und das lässt nicht viel Raum für "Widerspruch".

Und daraus folgerst Du, daß "Materie" "Geist" erzeugt, oder was?

Sehr vereinfacht, ja. "Gott" wird es ja vermutlich nicht sein.

manniro hat geschrieben: Aber was sagt uns das über die von mir noch einmal ausdrücklich hervorgehobene Variable "subjektives Erleben" in der Erforschung ""gesetzmäßiger Wechselbeziehungen"? Irgendwie...gar nichts, oder?

Wenn du das subjektive Erleben der Farbe "rot" (was immer das "Subjekt" damit meint, solange es den Begriff aus seiner subjektiven Sicht heraus auf konsistente Weise verwendet) mit bestimmten neuronalen Mustern in Verbindung bringen kannst, was ist das anderes als eine "gesetzmäßige Wechselbeziehung"?

manniro hat geschrieben:Im Gegenteil, je stärker die sogenannten "objektiven" Aspekte dieses Phänomens gewichtet werden, desto mehr verflüchtigen sich die "subjektiven" ins Jenseits.

Das ist doch Unsinn. Wie soll man denn die sogenannten "objektiven" Aspekte der Farbe rot überhaupt untersuchen, wenn man das subjektive Erleben der Farbe ausklammern wollte? WAS würde man denn dann überhaupt "untersuchen"? Die Auswirkung von Licht der Frequenz 450THz auf die Aktivität der Neuronen in bestimmten Hirnregionen?
Wenn man das nicht explizit der subjektiv erlebten Farbe "rot" zuordnen würde, was sollte daran untersuchungswürdig sein?


manniro hat geschrieben:
Ich kann da leider nichts erkennen, was der Bezeichnung "Ironie" gerecht werden könnte.

Macht nix, Hauptsache, Du fandest es gut.

Ich bin wirklich ganz untröstlich, aber ich muss dich enttäuschen. :cry:

manniro hat geschrieben:Ich würde beispielsweise Erkenntnisse über Grundlagen des Denkens und Schlußformen - gemeinhin "Logik" genannt - jetzt nicht etwas voreilig und pauschal als "(grundlagenlose..) Phantasie" abtun. Du?

Logische Systeme sind abstrakte Konstrukte, die uns bei der Erfoschung der Realität und vor allem beim Ziehen von Schlüsssen aus dem Bobachteten gute Dienste erweisen. Aber Abstraktionen kommt generell keine "Realität" zu. Und Logik ohne jeden "realen" sensorischen Input kann keine Informationen über das, was "wirklich" existiert, liefern. Es geht hier um das, was die Grundlage für diesen sensorischen Input ausmacht, nicht um abstrakte Überlegungen abseits aller sinnlichen Wahrnehmungen. Und wenn man bestreitet, dass es da etwas gibt, was diesen Wahrnehmungen in einer objektiven Form zugrunde liegt (was natürlich nicht bedeutet, dass unsere Wahrnehmungen uns diese objektive Form erkennen lassen würden) , dann basiert alles, was man sich über die Welt zurecht"konstruiert", offensichtlich auf reiner Phantasie.

manniro hat geschrieben:
Es ist aus erkenntistheoretischer Sicht eine ganz ähnliche Sackgasse wie die Ablehnung einer objektiven Realität. Über diesen Gott sind keine echten Erkenntnisse möglich, die nicht schon im zugrunde liegenden Dogma enthalten sind.

Tippfehler? Wolltest Du nicht eigentlich "Annahme" statt "Ablehnung" schreiben? Sonst hinkt diese Analogie aber sowas von...

Nein, wollte ich nicht, und nein, hinkt nicht.
Wenn du nicht von einer objektiv existierenden, erforschbaren Realität ausgehst, dann gibt es überhaupt nichts, worüber du auf empirischer Basis Erkenntnisse gewinnen könntest. Der offenkundige Erfolg der empirischen Wissenschaften straft diese Annahme aber Lügen.
Und wenn du von Existenz eines Gottes ausgehst, der beliebige "Wunder" wirken kann, wenn ihm danach ist, dann sind auf empirischer Basis gesammelte Erkenntnisse ganz genauso wertlos.

manniro hat geschrieben:
Ich kann den Sinn der Frage nicht erkennen. WER soll denn an den Begriff des Beobachtbaren kommen oder nicht kommen, wenn es keinen Beobachter gibt und nie etwas beobachtet wurde?

Ähmm..., "jeder"? ""Irgendeiner"? "Man"? Das sollte aber tunlichst jemand erklären, dem "unbeobachtete Beobachtungen" zwanglos von den Lippen geht.

Habe ich irgendwo von "unbeobachteten Beobachtungen" gesprochen. Wenn ja, bitte einen Link.
Hör bitte auf, meine Aussagen demagogisch zu verzerren. Ich habe bereits klargestellt, dass ich "Phänomen" in der Bedeutung "beobachtbar" und nicht in der Bedeutung "beobachtet" verwende, was der Begriff "Beobachtung" natürlich beinhaltet.
Und nochmal, wer soll "jeder", "irgendeiner" oder "man" sein? Wenn es keinen Beobachter gibt und nie etwas beobachtet wurde, sind alle diese Begriffe obsolet, denn "jeder", "irgendeiner" oder "man" ist zwangsläufig auch ein Beobachter. Deine Frage ist völlig sinnfrei.

manniro hat geschrieben:Ein interessantes Konzept. Ist er in diesem Fall der Beobachter oder das Beobachtete? Oder beides gleichzeitig?

Jetzt bist du aber schon ganz nah dran. Noch ein kleiner Ruck,
Spoiler:
dann kommt du vielleicht drauf, dass der Beobachter ein Teil des (von ihm selbst) Beobachteten ist. Unfassbar, gell?

manniro hat geschrieben:Und was sieht er da? Mein philosophisches Kompromiß-Angebot: Er kann maximal das sehen, was er vor einer Sekunde, einem my, war. Denn was er aktuell ist, ist mit dem Beobachten beschäftigt.

Großer Gott, jetzt gesellst du dich also auch noch zu den Profi-Erbsenzählern. Was ist denn der großartige Unterschied zwischen "dir" und "dir vor einer Sekunde" (wenn du nicht zufällig gerade in der Sekunde über eine Tretmine gestolpert bist)?

manniro hat geschrieben: Bespielsweise, daß "Sehen" zwangsläufig an ein Subjekt gebunden ist und es daher kein "objektive Perspektive" geben kann,

Dass "Sehen" zwangsläufig an ein Subjekt gebunden ist, bedeutet nicht, dass das gesehene Objekt auch an dieses Subjekt gebunden sein muss. Die "objektive Perspektive" ist eine Abstraktion, es ist der Grenzwert, dem sich eine immer weiter "verbesserte" subjektive Perspektive annähern würde.

manniro hat geschrieben:oder daß die "Subjekte", mit denen er "intersubjektiven Erfahrungsaustausch" betreibt, in Wirklichkeit auch nur Konstrukte sind, auf die er aufgrund seiner Beobachtungen schließt.

Ja, der reinrassige Solipsismus winkt schon von der Ziellinie. Aber wer sich nicht komplett darin verliert, wird feststellen, dass diese "in Wirklichkeit auch nur Konstrukte" sehr solide in der Wirklichkeit verankert sind. Dabei spielt es keine Rolle, dass diese Feststellung "in Wirklichkeit auch nur ein Konstrukt" ist.
idefix2
Foren-Legende
Foren-Legende
 
Beiträge: 12252
Registriert: 06.07.2012

Re: Dualismus und Emergenz

Beitragvon Föderation am Fr 8. Sep 2017, 09:14

versehentlicher Doppelpost, bitte löschen
Zuletzt geändert von Föderation am Fr 8. Sep 2017, 09:23, insgesamt 1-mal geändert.
Benutzeravatar
Föderation
Foren-Spezialist
Foren-Spezialist
 
Beiträge: 802
Registriert: 14.04.2013
Wohnort: Hamburg

Re: Dualismus und Emergenz

Beitragvon Föderation am Fr 8. Sep 2017, 09:17

idefix2 hat geschrieben:
manniro hat geschrieben:Ich würde beispielsweise Erkenntnisse über Grundlagen des Denkens und Schlußformen - gemeinhin "Logik" genannt - jetzt nicht etwas voreilig und pauschal als "(grundlagenlose..) Phantasie" abtun. Du?
Logische Systeme sind abstrakte Konstrukte, die uns bei der Erfoschung der Realität und vor allem beim Ziehen von Schlüsssen aus dem Bobachteten gute Dienste erweisen. Aber Abstraktionen kommt generell keine "Realität" zu.

Es könnte sein, dass das etwas zu scharf formuliert ist. Das würde z. B. bedeuten, dass man diverse Aussagen aus der Relativitätstheorie bis zum praktischen Beweis nicht als zur Realität gehörig hätte ansehen dürfen, zumindest im Kontext dieser Weltanschauung - während mir z. B. ein durchweg der Logik folgendes Konstrukt lieber ist als nichts - ohne empririschen Beweis steht das dann zwar unter einem gewissen Vorbehalt oder Zweifel, je nachdem, wie wild mir das Konstrukt erscheint, aber ich würde es durchaus in mein Weltbild, meine Vorstellung von der Welt integrieren, je nach Kenntnisstand.

Wenn man logischen Systemen die Realität abspricht, wenn man also die reine Logik streicht, welche Erkenntnis kann man dann überhaupt aus irgendeinem praktischen Beweis ziehen?

Ich denke schon, dass wir alle Logik und empirischen Beweis in allen möglichen Bereichen kombinieren.
Wenn eine Kaffeetasse vor Dir auf dem Tisch steht, denkst Du schon:
Ah, lecker, ein Kaffee!

Und nicht:
Sieht zwar aus wie eine Kaffeetasse, ist aber vielleicht etwas ganz anderes, weil ich das nicht mit reiner Logik verbinden darf, die beinhalten würde, dass etwas was aussieht wie eine Kaffeetasse normalerweise auch eine Kaffeetasse ist.
(Also Ablehnung unbewusster Wahrscheinlichkeitsrechnung.)

Wenn man jetzt nach einer Methodik sucht, die Welt möglichst real zu sehen, dann frage ich mich, wo man die Grenze einziehen soll? Letztendlich kommt einerseits so gut wie kein praktischer Beweis ohne Logik aus und andererseits basieren alle logischen Konstrukte irgendwo auf einem empirischen Beweis. Es wäre dann die Frage, wie weit wir uns vom praktischen Beweis entfernen dürfen, bis wir es als real anerkennen. Die Gefahr ist, dass wir willkürlich Grenzen ziehen.

idefix2 hat geschrieben:
manniro hat geschrieben:oder daß die "Subjekte", mit denen er "intersubjektiven Erfahrungsaustausch" betreibt, in Wirklichkeit auch nur Konstrukte sind, auf die er aufgrund seiner Beobachtungen schließt.

Ja, der reinrassige Solipsismus winkt schon von der Ziellinie.

Im Solipsismus wird eigentlich jedwede logische Schlussfolgerung auf die Realität verweigert, wo ich eher bei Dir Ähnlichkeiten sehe, wenn Abstraktionen generell keine Realität zukommen soll. Die Frage wäre, ob manniro die „Konstrukte“ als real anerkennt (z. B. auf der Basis von Konsens oder anders) oder ob wir für ihn reine Gedankenkonstrukte bleiben.

idefix2 hat geschrieben:Aber wer sich nicht komplett darin verliert, wird feststellen, dass diese "in Wirklichkeit auch nur Konstrukte" sehr solide in der Wirklichkeit verankert sind.

idefix2 hat geschrieben:Aber Abstraktionen kommt generell keine "Realität" zu.

D. h. das Gegenüber wird nicht als real anerkannt, bis es Dir auf die Nase haut.
Der Fallout wird als real anerkannt, wenn Haare oder Zähne ausfallen. :mrgreen:

Ich weiß, Du meinst es nicht so. Wo aber ist die Grenze?

Das ist keine Suggestivfrage, denn eine korrekte Antwort kann ich nicht liefern.
Sicher gilt aber:
Logische Konstrukte sollten wissenschaftlicher Methodik standhalten, was extremste Sparsamkeit damit beinhaltet.
Je zwingender die logische Kette ist, umso eher wird etwas anerkannt. Je mehr wir einen empirischen Beweis anerkennen. Und je weniger beides der Fall ist, umso mehr wird dies unter einen Vorbehalt des Zweifels gesetzt und umso weniger wird dies als real angesehen.
Benutzeravatar
Föderation
Foren-Spezialist
Foren-Spezialist
 
Beiträge: 802
Registriert: 14.04.2013
Wohnort: Hamburg

Re: Dualismus und Emergenz

Beitragvon manniro am Fr 8. Sep 2017, 10:36

idefix2 hat geschrieben:
manniro hat geschrieben:Also, ich kann mir keinen größeren Widerspruch vorstellen, als den zwischen "Geist" und "Körper", lasse mich aber gerne eines Besseren belehren.

Ich fürchte, dass dein Verständnis des Begriffs "Widerspruch" leider im Widerspuch zu dem steht, was man gemeinhin unter diesem Begriff versteht. WIderspruch ist nicht synonym zu Unterschied.


Hallo, mein Guter,

da scheint sich ja tatsächlich eine echte Auseinandersetzung um die Sache zu entwickeln, zumindest in Teilen. Etwas Ironiewürze ist uns ja Beiden nicht fremd, immer wieder gerne, solange es nicht gehässig wird... :lol: :wink:

Also praktizieren wir das gleichmal im Widerspruch zum Widerspruch:

Selbstverständlich gehört "Widerspruch" in die Kategorie "Unterschied". Letzteres bezeichnet lediglich ganz allgemein etwas wie auch immer "Unterscheidbares" - was, nebenbei bemerkt, konstitutives Merkmal von "Wahrnehmung" sein dürfte, soweit lehne ich mich "logisch" aus dem Fenster. 8)

"Widerspruch" dagegen bezeichnet einen ganz speziellen Fall von "Unterschied, nämlich dessen extremste Form, den gegenseitigen Ausschluß, weshalb die beiden Begriffe ganz offensichtlich nicht "synonym" verwendet werden können. Und der gegenseitige Ausschluß liegt im diskutierten Fall "Psyche" und "Physik", in der Diskussion heruntergebrochen auf "Geist" und "Materie" ja wohl vor. Oder irre ich da schon wieder? Definitorische oder kategorielle Gegenangebote?

idefix2 hat geschrieben:
manniro hat geschrieben:
Ich gehe davon aus, dass der Psyche physische Vorgänge im Gehirn zugrunde liegen, und das lässt nicht viel Raum für "Widerspruch".

Und daraus folgerst Du, daß "Materie" "Geist" erzeugt, oder was?

Sehr vereinfacht, ja. "Gott" wird es ja vermutlich nicht sein.


Und das meinst Du nicht nur metaphorisch, sondern ganz konkret? Da wirst Du aber beide Seiten nicht besonders glücklich machen, denn die Einen halten "Materie" für eine gottgegebene Illusion, die Anderen den "Geist" für eine Einbildung, deren materielle Ursachen sie früher im "Feinstofflichen" suchten, heute in Quantenphänomenen.

Und Du wirst Antworten auf ziemlich unbequeme Fragen finden müssen, wie beispielsweise die, ob der so hervorgebrachte "Geist" seinerseits auch wieder auf Materie rückwirken kann, oder ob er nur in seiner Parallelsphäre dahinschwebt. So ist das eben, wenn man ein inkonsistentes Weltbild vertritt. :wink:

Und nein, ich möchte mit dieser Bemerkung keinesfalls den Thread "Willensfreiheit 10.0" aufmachen.

Wenn du das subjektive Erleben der Farbe "rot" (was immer das "Subjekt" damit meint, solange es den Begriff aus seiner subjektiven Sicht heraus auf konsistente Weise verwendet) mit bestimmten neuronalen Mustern in Verbindung bringen kannst, was ist das anderes als eine "gesetzmäßige Wechselbeziehung"?


Wie ich bereits sagte, erfordert die Feststellung "gesetzmäßiger Wechselbeziehungen" definierte Variablen. "Subjektives Erleben" ist keine definierbare Variable, außer, daß es eben "Subjektives Erleben" sein soll.

Und was führt Dich zu der Annahme, daß damit in irgendeiner Weise "Konsistenz" verbunden sein soll? Warum nicht genausogut "wechselnd", "beliebig", "mal so, mal so"? Vielleicht sind das ja genau die Attribute, die "Subjektivität" ausmachen. Kennst Du zufällig jemanden, der darüber objektiv Auskunft geben könnte?

Wenn man das nicht explizit der subjektiv erlebten Farbe "rot" zuordnen würde, was sollte daran untersuchungswürdig sein?


Keine Ahnung. Vielleicht das Gleiche, das uns auch ohne Ohren den "Schall" erforschen läßt?

Es geht hier um das, was die Grundlage für diesen sensorischen Input ausmacht, nicht um abstrakte Überlegungen abseits aller sinnlichen Wahrnehmungen.


Möchtest Du dieses Argument nicht noch einmal mit Deiner bisher geäußerten Meinung zum Thema "Emergenz" abgleichen? Mit scheint, Du hast da was übersehen...

Und wenn man bestreitet, dass es da etwas gibt, was diesen Wahrnehmungen in einer objektiven Form zugrunde liegt ...


Die prinzipielle Möglichkeit bestreiten nur die ganz Harten. Nur sind über das außerhalb der Wahrnehmung Liegende aus logischen Gründen keine anderen als spekulative Aussagen möglich. Außer natürlich, man baut Entsprechendes in sein Konzept von "Objektivität" gleich mit ein und zieht es dann vor dem staunenden Publikum aus dem Hut.

Nein, wollte ich nicht, und nein, hinkt nicht.


Hinkt, weil Du nicht einer positiven Annahme als Analogie eine Negation gegenüberstellen kannst.

Wenn du nicht von einer objektiv existierenden, erforschbaren Realität ausgehst, dann gibt es überhaupt nichts, worüber du auf empirischer Basis Erkenntnisse gewinnen könntest.


Wie wär's denn alternativ mit einer subjektiv "... existierenden, erforschbaren Realität"? Die hätte gleich mehrere unschlagbare Vorteile. Unter anderem den, daß sie den eben aus Materie erschaffenen "Geist" wahrscheinlich brennend interessieren dürfte. Auch, daß damit die Frage nach der Rolle des Beobachters zwanglos in die Untersuchung einfließen würde. Eine Frage, die sogar die Vertreter des ontologischen Realismus vor nicht allzu langer Zeit entdeckt haben.

Wie ich bereits vor Längerem in einem anderen Thread schrieb, ist unser Realitäts-Konstrukt zwingend athropomorph. Das kann gar nicht anders sein, weil es auf unseren Wahrnehmungs- und deren Verarbeitungsorganen basiert. Und unserem Zeitbegriff. Vor 7 Milliarden Jahren gab*s die Erde nach einhelliger Auffassung noch nicht, in einem ähnlichen Zeitraum wird es sie nicht mehr geben. Was an ihr ist also "objektiv" real? Daß sie in einem anthropomorp überschaubaren Zeitraum ein gewisses "Beharrungsvermögen" als für eine gewisse Spezies wahrnehmbare Einheit gezeigt hat? Oder ist "die Realität" auf der atomaren und subatomaren Ebene zu suchen, deren Funktionalität wir uns durch "Naturgesetze" zu erschließen versuchen, inklusive Entstehung aus dem "Nichts"? Oder in "Wahrscheinlichkeitswellen", in "Quantenverschränkungen" und "-verknüpfungen"?

Womit begründest Du, daß "objektive Realität" gerade das sein soll, was wir mit unseren speziellen Wahrnehmungsorganen und begrenzten Verstandeskräften so eben noch erfassen können? Was hat unser Weltbild mit dem eines Neandertalers zu tun? Oder, im Vergleich nach vorne, was wird es hypothetisch mit dem einer Menschheit zu tun haben, die in einer Million Jahren lebt? - wenn sie dann noch lebt. Hat sich dann die Realität verändert, oder nur die Vorstellung davon? Und ist die dann "objektiver"?

Der offenkundige Erfolg der empirischen Wissenschaften straft diese Annahme aber Lügen.


Welchen Erfolg meinst Du da genau? Daß das "Gottesteilchen" endlich gefunden wurde? Daß man per Trial-and-Error erst Faustkeile, später Laser-Discs herstellen konnte? Daß man hofft, in Kürze eine "Theorie von Allem" formulieren zu können? Oder was ganz Anderes?

Lassen wir das Unwesentliche weg, sonst kann ich gleich eine vierbändige Abhandlung schreiben.

Großer Gott, jetzt gesellst du dich also auch noch zu den Profi-Erbsenzählern. Was ist denn der großartige Unterschied zwischen "dir" und "dir vor einer Sekunde" (wenn du nicht zufällig gerade in der Sekunde über eine Tretmine gestolpert bist)?


Der "großartige Unterschied" besteht darin, daß das den Unterschied zwischen Betrachter und Betrachtetem erklärt. In der Innensicht ist Erkenntnis nicht die geronnene Form, sondern das, was permanent neue Formen erschafft.

Dass "Sehen" zwangsläufig an ein Subjekt gebunden ist, bedeutet nicht, dass das gesehene Objekt auch an dieses Subjekt gebunden sein muss. Die "objektive Perspektive" ist eine Abstraktion, es ist der Grenzwert, dem sich eine immer weiter "verbesserte" subjektive Perspektive annähern würde.


Ja, hatten wir schon, es ist dasselbe wie mit der "Realität". Alter Wein in neuen Schläuchen.

Ja, der reinrassige Solipsismus winkt schon von der Ziellinie.


Endlich sagst Du das böse Wort. :lol:

Aber wie drücke ich es möglichst diplomatisch aus? Sagen wir so: Dein Verständnis von "Konstruktivismus", insbesondere bezüglich der Unterscheidung von "Solipsismus", ist suboptimal. 8)

manniro
Am Anfang war das Wort - am Ende die Phrase.(Lec).
Benutzeravatar
manniro
Foren-Legende
Foren-Legende
 
Beiträge: 12126
Registriert: 04.04.2006

Re: Dualismus und Emergenz

Beitragvon idefix2 am Fr 8. Sep 2017, 13:00

manniro hat geschrieben:"Widerspruch" dagegen bezeichnet einen ganz speziellen Fall von "Unterschied, nämlich dessen extremste Form, den gegenseitigen Ausschluß, weshalb die beiden Begriffe ganz offensichtlich nicht "synonym" verwendet werden können. Und der gegenseitige Ausschluß liegt im diskutierten Fall "Psyche" und "Physik", in der Diskussion heruntergebrochen auf "Geist" und "Materie" ja wohl vor. Oder irre ich da schon wieder? Definitorische oder kategorielle Gegenangebote?

Ich sehe eben nicht, warum sich Psyche und Physik "gegenseitig ausschließen" sollten. Aus meinem Blickwinkel sind ganz offensichtlich beide real. Willst du der Psyche oder willst du der Physik die "Realität" absprechen? Dass ein konkretes etwas nicht gleichzeitig der Kategorie Psyche und der Kategorie Physik angehören kann, liegt daran, dass es sich eben um zwei verschiedene Kategorien handelt. Aber verschieden bedeutet eben nicht "im Widerspruch zu", sonst wäre ja alles, was nicht identisch sind, "im Widerspruch zueinander". Wenn etwas gut schmeckt, dann kann es (zumindest für einen halbwegs "normal" empfindenden Menschen) nicht gut klingen, und eine schöne Melodie wird höchstwahrscheinlich nicht gut schmecken. "schmecken" und "klingen" sind einfach zwei verschiedene Kategorien, aber sie stehen deshalb noch lange nicht notwendiger Weise im Widerspruch, sie können sich vielmehr bestens ergänzen. Ich genieße ein gutes Essen sehr gerne mit angenehmer musikalischer Untermalung. Wobei "Widerspruch" natürlich auch möglich ist, das beste Essen kann ich nur sehr eingeschränkt genießen, wenn gleichzeitig aus den Lautsprecherboxen Hiphop-Musik oder Heino tönt. :D

manniro hat geschrieben:Und das meinst Du nicht nur metaphorisch, sondern ganz konkret? Da wirst Du aber beide Seiten nicht besonders glücklich machen

Damit muss ich mich dann wohl irgendwie abfinden :oops:

manniro hat geschrieben:Und Du wirst Antworten auf ziemlich unbequeme Fragen finden müssen, wie beispielsweise die, ob der so hervorgebrachte "Geist" seinerseits auch wieder auf Materie rückwirken kann, oder ob er nur in seiner Parallelsphäre dahinschwebt. So ist das eben, wenn man ein inkonsistentes Weltbild vertritt.

An meiner Antwort habe ich doch bis jetzt wohl keinen Zweifel gelassen, wenn ich das Bewusstsein bei jeder sich anbietenden Gelegenheit als epiphänomenal bezeichnet habe. Und ich bitte dich sehr darum, mir mitzuteilen, was an diesem Weltbild "inkonsistent" sein soll.

manniro hat geschrieben:Wie ich bereits sagte, erfordert die Feststellung "gesetzmäßiger Wechselbeziehungen" definierte Variablen. "Subjektives Erleben" ist keine definierbare Variable, außer, daß es eben "Subjektives Erleben" sein soll.

Definiere bitte "definierte Variable" und "definierbare Variable", und das möglichst so, dass es keine Petitio Principii in deiner Argumentation ergibt. Da subjektives Erleben einer objektiven Sicht ÜBERHAUPT nicht zugänglich ist (diese "objektive" Sicht ist in Wirklichkeit ja immer nur intersubjektiv, objektiv im eigentlichen Wortsinn ist überhaupt nicht möglich), wird man sich in der Frage noch mehr als bei anderen Fragen auf reine Intersubjektivität beschränken müssen.

manniro hat geschrieben:Kennst Du zufällig jemanden, der darüber objektiv Auskunft geben könnte?

Kennst du zufällig jemand, der über IRGEND ETWAS objektiv Auskunft geben könnte?

manniro hat geschrieben:Keine Ahnung. Vielleicht das Gleiche, das uns auch ohne Ohren den "Schall" erforschen läßt?

Kennst du zufällig jemand, der das tut?

manniro hat geschrieben:Hinkt, weil Du nicht einer positiven Annahme als Analogie eine Negation gegenüberstellen kannst.

Jede positive Annahme ist die Negation einer anderen Annahme. Ob eine Aussage als Negation formuliert ist oder nicht, ist ohne jede Relevanz.

Es geht hier um das, was die Grundlage für diesen sensorischen Input ausmacht, nicht um abstrakte Überlegungen abseits aller sinnlichen Wahrnehmungen.

Möchtest Du dieses Argument nicht noch einmal mit Deiner bisher geäußerten Meinung zum Thema "Emergenz" abgleichen? Mit scheint, Du hast da was übersehen...

Bitte hilf mir auf die Sprünge.

manniro hat geschrieben:
Und wenn man bestreitet, dass es da etwas gibt, was diesen Wahrnehmungen in einer objektiven Form zugrunde liegt ...

Die prinzipielle Möglichkeit bestreiten nur die ganz Harten. Nur sind über das außerhalb der Wahrnehmung Liegende aus logischen Gründen keine anderen als spekulative Aussagen möglich. Außer natürlich, man baut Entsprechendes in sein Konzept von "Objektivität" gleich mit ein und zieht es dann vor dem staunenden Publikum aus dem Hut.

Ich habe nicht geschrieben: "Und wenn man bestreitet, dass es prinzipiell möglich ist, dass es da etwas gibt", sondern "Und wenn man bestreitet, dass es da etwas gibt". Die prinzipielle theoretische Möglichkeit, einem Irrtum aufzusitzen, muss ohnedies bei allen Aussagen eingepreist sein.
Die Behauptung, dass der Last-Fridayismus die Realität nicht zutreffend beschreibt, ist letztlich auch nur eine "spekulative Aussage". Den Zusatz "mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit" kann man da aber meines Erachtens zur Not sogar weglassen.

manniro hat geschrieben:Wie wär's denn alternativ mit einer subjektiv "... existierenden, erforschbaren Realität"?

Nein, nicht gut. Irgendwo zwischen "subjektiv" und "objektiv" liegt "intersubjektiv", und intersubjektiv lässt sich eine ganze Menge feststellen, sodass es sich bei dem, was wir erforschen, ganz offensichtlich nicht nur um rein subjektiv Erlebbares handelt. Dass du deine Gesprächspartner natürlich auch nur subjektiv erlebst - geschenkt.

manniro hat geschrieben:Vor 7 Milliarden Jahren gab*s die Erde nach einhelliger Auffassung noch nicht, in einem ähnlichen Zeitraum wird es sie nicht mehr geben. Was an ihr ist also "objektiv" real?

Also ist in deiner Vorstellung "Realität" an "unendliche Dauer" gebunden? Tut mir leid, so wird das nichts...

manniro hat geschrieben:Womit begründest Du, daß "objektive Realität" gerade das sein soll, was wir mit unseren speziellen Wahrnehmungsorganen und begrenzten Verstandeskräften so eben noch erfassen können?

Wann habe ich denn das behauptet? Bild

manniro hat geschrieben:Hat sich dann die Realität verändert, oder nur die Vorstellung davon?

Dass sich in der Realität die Dinge entsprechend dem Zeitlauf verändern, scheint mir ganz offensichtlich.
Ich halte eine Diskussion darüber, ob nur die Gegenwart als real gelten darf (dann hätte sich natürlich die Realität verändert), ob nur die Gegenwart und die Vergangenheit real ist (dann würde die Gegenwart die Grenze der sich in zeitlicher Richtung immer weiter Richtung Zukunft ausdehnenden Realität bilden, was mir insofern zumindest plausibel erscheint, als unser Universum sich ja bekanntlich auch in den drei räumlichen Dimensionen ausdehnt, und über eine "Realität" außerhalb unseres Universums erscheint mir jede Spekulation zu spekulativ :D ), oder ob Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft real sind (dann würden wir uns, dem "Strom unserer Zeit" folgend, in der Richtung einer zeitlos realen Zukunft bewegen), auch auf Grund unseres derzeitigen Wissensstands, für ziemlich unergiebig. Noch dazu, nachdem jüngere quantenphysikalische Erkenntnisse wie der Quantenradierer unsere Vorstellungen davon, wie Zeit funktioniert, ganz leicht durcheinander bringen.

manniro hat geschrieben:Was hat unser Weltbild mit dem eines Neandertalers zu tun? Oder, im Vergleich nach vorne, was wird es hypothetisch mit dem einer Menschheit zu tun haben, die in einer Million Jahren lebt? - wenn sie dann noch lebt. Hat sich dann die Realität verändert, oder nur die Vorstellung davon? Und ist die dann "objektiver"?

Unsere Vorstellung davon. Und die Realität, je nach Betrachtungsweise, vielleicht auch (s. Absatz darüber). Und unser Bild von der Realität wird hoffentlich, dank immer neuer Erkenntnisse, immer besser werden.

manniro hat geschrieben:Welchen Erfolg meinst Du da genau? ... Daß man per Trial-and-Error erst Faustkeile, später Laser-Discs herstellen konnte?

Ja, genau den.

manniro hat geschrieben:Der "großartige Unterschied" besteht darin, daß das den Unterschied zwischen Betrachter und Betrachtetem erklärt.

Der Unterschied zwischen "dir" und "dir vor einer Sekunde - also der im Prinzip gleiche Unterschied wie der
zwischen "dir vor 10 Sekunden" und "dir vor 11 Sekunden" - erklärt den Unterschied zwischen Betrachter und Betrachtetem :?: :?: :?:
Erklär, bitte.

manniro hat geschrieben:
Dass "Sehen" zwangsläufig an ein Subjekt gebunden ist, bedeutet nicht, dass das gesehene Objekt auch an dieses Subjekt gebunden sein muss. Die "objektive Perspektive" ist eine Abstraktion, es ist der Grenzwert, dem sich eine immer weiter "verbesserte" subjektive Perspektive annähern würde.

Ja, hatten wir schon, es ist dasselbe wie mit der "Realität". Alter Wein in neuen Schläuchen.

"hatten wir schon" war noch nie ein taugliches Argument.

manniro hat geschrieben:Endlich sagst Du das böse Wort. :lol:
Aber wie drücke ich es möglichst diplomatisch aus? Sagen wir so: Dein Verständnis von "Konstruktivismus", insbesondere bezüglich der Unterscheidung von "Solipsismus", ist suboptimal. 8)

Naja, ich habe geschrieben "winkt schon von der Ziellinie". Es sollte eigentlich klar sein, was damit gemeint ist. Ich kann durchaus zwischen diesen Richtungen unterscheiden, aber der Konstruktivismus tappt, wenn er konsequent zu Ende gedacht wird. teilweise schon in die gleichen Fallen wie der Solipsismus
idefix2
Foren-Legende
Foren-Legende
 
Beiträge: 12252
Registriert: 06.07.2012

Re: Dualismus und Emergenz

Beitragvon idefix2 am Fr 8. Sep 2017, 13:57

Föderation hat geschrieben:
idefix2 hat geschrieben:
manniro hat geschrieben:Ich würde beispielsweise Erkenntnisse über Grundlagen des Denkens und Schlußformen - gemeinhin "Logik" genannt - jetzt nicht etwas voreilig und pauschal als "(grundlagenlose..) Phantasie" abtun. Du?
Logische Systeme sind abstrakte Konstrukte, die uns bei der Erfoschung der Realität und vor allem beim Ziehen von Schlüsssen aus dem Bobachteten gute Dienste erweisen. Aber Abstraktionen kommt generell keine "Realität" zu.

Es könnte sein, dass das etwas zu scharf formuliert ist. Das würde z. B. bedeuten, dass man diverse Aussagen aus der Relativitätstheorie bis zum praktischen Beweis nicht als zur Realität gehörig hätte ansehen dürfen, zumindest im Kontext dieser Weltanschauung - während mir z. B. ein durchweg der Logik folgendes Konstrukt lieber ist als nichts - ohne empririschen Beweis steht das dann zwar unter einem gewissen Vorbehalt oder Zweifel, je nachdem, wie wild mir das Konstrukt erscheint, aber ich würde es durchaus in mein Weltbild, meine Vorstellung von der Welt integrieren, je nach Kenntnisstand.

Wenn ich schreibe, dass "Abstraktionen keine Realität zukommt", dann bedeutet das doch nicht, dass Abstraktionen uns nicht dabei helfen können, uns ein akkurateres Bild der Realität zu machen. Aber reine Abstraktionen, die sich nicht auf irgend eine Form von sensorischen Input beziehen, können unmöglich zu einem besseren Verständnis der Realität beitragen, und insofern sind sie nicht als Teil der "Realität" zu betrachten. Mit der Analyse dieser Abstraktionen, z.B. mit der theoretischen Untersuchung eines logischen Kalküls, sind keine Erkenntnisse über die Realität zu gewinnen, solange man diesem Kalkül nicht irgend welche empirischen Daten unterlegt.

Föderation hat geschrieben:D. h. das Gegenüber wird nicht als real anerkannt, bis es Dir auf die Nase haut.

Ohne sensorischen Input ist es unsinnig, von einem realen "Gegenüber" zu sprechen. Solange kein sensorischer Input in irgend einer Form vorliegt, bleibt dieses "Gegenüber" bestenfalls eine rein abstrakte Möglicheitsform, und kann natürlich nicht Teil der erfassten Realität sein. Und natürlich besteht die Realität nicht nur aus den Dingen, die wir sensorisch wahrnehmen oder auf die wir aus unseren Wahrnehmungen schließen können.
idefix2
Foren-Legende
Foren-Legende
 
Beiträge: 12252
Registriert: 06.07.2012

Re: Dualismus und Emergenz

Beitragvon SilverBullet am So 10. Sep 2017, 12:03

Föderation hat geschrieben:Und so ganz zu sagen, man könne sich nicht selbst beobachten, sondern sich nur interpretieren, setzt möglicherweise ein recht spezielles Wortverständnis voraus:
Unsere Erlebniswelt lesen wir nicht aus der Erinnerung wie ein Buch, sondern wir können sie wie einen Film ablaufen lassen und uns dabei bewusst (geplant) in eine Beobachterposition begeben. Beim Ansehen eines Films im Fernsehen ist man zwar häufig im Film drin und wir blenden normalerweise mit der Wahrnehmung den gesamten Raum außerhalb des Fernsehers aus dem Bewusstsein aus - man kann sich aber durchaus auch einen Film ansehen und sich dabei ganz bewusst sein, dass man im Sessel vor der Mattscheibe sitzt (auch wenn das zunächst eine gewisse Anstrengung erfordert).

Naja, gerade das Film-Beispiel hat ja eine ganz entscheidende Facette:
=> Es ist keine kontinuierliche Präsentation, sondern es sind Einzelbilder, die ab einer bestimmten Geschwindigkeit, als „kontinuierlich“ angesehen werden.
Der Aspekt einer kontinuierlichen Veränderung in der Umwelt bzw. man sollte den Vorgang besser auf die Handlung des aktiven Körpers beziehen, also das „Erleben einer kontinuierlichen Umweltveränderung“ kann somit nur eine Interpretation (Überzeugung) sein.

Der Interpretationscharakter wird zudem noch deutlicher, wenn man die unterschiedliche Geschwindigkeit unserer Sinnesleistungen mit einbezieht, von deren „Gleichzeitigkeit“ wir jedoch vollständig überzeugt sind. Genauso ist „der blinde Fleck“ für uns nicht vorhanden, obwohl er ständig eine Rolle spielen könnte.

Diese „Eigenheiten der Wahrnehmung“ laufen im fortgesetzten Aufbau von Zusammenhängen automatisch auf Unstimmigkeiten hinaus, denn ein Feedback in den weiteren Weltdaten kann hierfür nicht gefunden werden.
Die Folge:
=> die "Eigenheiten" spielen irgendwann in der Wahrnehmungsreaktion keine Rolle mehr.
Hier gilt wiederum: in Bezug auf den handelnden Körper ist dies vollständig korrekt.

Problematisch wird es, wenn man eine neue „Ebene der Realität“ ausrufen möchte, in der es diese Eigenheiten tatsächlich nicht geben soll.
Motto:
- Die Welt ist so umgesetzt, wie der Mensch es „in seinem Bewusstsein vorfindet“
oder:
- das Gehirn erzeugt eine beobachtbare Kunstwelt

Wenn man im Gegensatz dazu Interpretation als Basis ansieht, kann man natürlich fragen:
wenn es um Interpretation geht, dann muss es doch auch zu irgendwelchen Störfällen kommen, sozusagen „falsche Interpretationen“.
=> Wenn man sich mit Krankheiten/Verletzungen/Sonderbegabungen beschäftigt, gewinnt man den Eindruck, dass tatsächlich alles, was man als „offensichtlich korrekt“ und „unmittelbar gegeben“, ja als „Bestandteil der mentalen Realität“ ansieht, falsch laufen kann. (Beispiel: Es gibt Menschen deren Welterleben für sie „auseinander zufliegen“ scheint, d.h. genau die gerade angesprochene „Gleichzeitigkeit der Sinne“ wird von ihnen nicht als Überzeugung aufgestellt)

Föderation hat geschrieben:Ein Lichtmessgerät kann seine eigene Helligkeit messen (von mir aus mit einem Spiegel), ein Lautstärkemessgerät kann die von ihm selbst abgestrahlten Töne messen und ein Erkenntnisapparat kann sich selbst erkennen - oder?

Auf uns mögen solche Vorgänge einen „Augenblicklichkeits-“ und „Gleichzeigkeitscharakter“ haben, aber tatsächlich sind es unterschiedliche Vorgänge, die mit einer bestimmten Geschwindigkeit und einem Versatz ablaufen. Vermutlich legt die Lichtgeschwindigkeit hier ein oberes Limit fest.

Ein Sich-Selbst-Beobachten macht erst für ein „abstraktes Ganzes“ einen Sinn.
Wenn man also „das Lichtmessgerät“ als ein Ganzes verwaltet, dann „beobachtet es sich selbst“.
Der „aktive Körper“ ist dementsprechend auch ein Ganzes, das sich selbst beobachten kann, wodurch das Aufstellen dieses Zusammenhanges in der Wahrnehmung des Körpers als korrekt angesehen werden kann.

Sobald jedoch ein „unteilbarer Mental-Akteur“ sich selbst begegnen können soll, während er irgend etwas anderes macht (-> Festellung von Qualia), dann entspricht dies einer „Technologiebehauptung“, auf die man nur noch mit lustigen Pfeifgeräuschen reagieren sollte :-)

Föderation hat geschrieben:Mit der reinen Empfindung ohne rationalen Erkenntnisapparat können wir gar nichts erkennen, außer eben diese subjektive Empfindung. Eine Empfindung ist eine Empfindung. Die Tiere empfinden überwiegend. Bei der Frage, warum wir so und nicht anders empfinden, brauchen wir schon wieder die Rationalität.

„Das Empfinden“ ist keine eigene Handlungsart, sondern es ist eine ganz normale Überzeugungsreaktion innerhalb des Wahrnehmungsablaufes (und zwar wieder: korrekt, im Sinne des aktiven Körpers).

Wäre es eine andere Art von Disziplin (wie es die Dualismus-Sportler glauben machen wollen) dann müsste es wieder zu einer Wahrnehmung auf Basis einer neuen Wahrnehmungstechnologie kommen (Stichwort: anderes Datenformat) – ich sehe keine Chance, dass das Gehirn ein derartiges Zauberkunststück leisten kann.
SilverBullet
Foren-Spezialist
Foren-Spezialist
 
Beiträge: 1315
Registriert: 26.09.2014

Re: Dualismus und Emergenz

Beitragvon manniro am So 10. Sep 2017, 14:03

idefix2 hat geschrieben: Aus meinem Blickwinkel sind ganz offensichtlich beide real.


Was auch immer das heißen soll. Wenn ich nicht schon wieder irre, arbeiten wir gerade daran.

Dass ein konkretes etwas nicht gleichzeitig der Kategorie Psyche und der Kategorie Physik angehören kann, liegt daran, dass es sich eben um zwei verschiedene Kategorien handelt.


Nämlich?

Einstweilen davon abgesehen, daß "Psyche" und "Physik" Begriffe und keine Kategorien sind, die ihrerseits aber selbstverständlich Kategorien zuzuordnen sind (typischer Kategorienfehler :wink:) und überdies die Vorstellung, ein "konkretes etwas" könne der "Kategorie Psyche" angehören schon ein gerüttelt Maß an geistiger Verrenkung erfordert.

Aber verschieden bedeutet eben nicht "im Widerspruch zu"..


Aber "im Widerspruch zu" setzt in jedem Fall "Verschiedenheit" voraus, nicht wahr? Oder kannst Du Dir einen Widerspruch ohne Verschiedenheit vorstellen?

Das habe ich oben bereits mit anderen Worten zu erklären versucht, vielleicht klappt's ja jetzt...

An meiner Antwort habe ich doch bis jetzt wohl keinen Zweifel gelassen, wenn ich das Bewusstsein bei jeder sich anbietenden Gelegenheit als epiphänomenal bezeichnet habe. Und ich bitte dich sehr darum, mir mitzuteilen, was an diesem Weltbild "inkonsistent" sein soll.


Die Inkonsistenz zeigt sich im Unterschied - fast bin ich geneigt zu sagen "Widerspruch" - epiphänomenaler Erklärungsmuster zu Deinen bisherigen Einlassungen zu den Themenkreisen "Qualia" und "Emergenz" in diversen Threads.

Wenn ich wegen des subjektiven Erlebens von "Schmerz" aufjaule und einen Veitstanz aufführe, soll das keine "kausale Rückwirkung" sein? Oder möchtest Du Dich bei dieser Frage wieder auf mechanistisch/neuronale Erklärungsmuster zurückziehen?

Definiere bitte "definierte Variable" und "definierbare Variable", und das möglichst so, dass es keine Petitio Principii in deiner Argumentation ergibt.


Nein, so weit brauchen wir da wirklich nicht auszuholen. Eine "definierte Variable" ist eine solche, die in irgendeiner Weise meßtechnisch erfasst werden kann, beispielsweise Luftdruck, Temperatur, Länge, Breite usw., usf.

Aber sollte Dir das nicht eigentlich bekannt sein?

Hast Du einen Vorschlag für eine geeignete Maßeinheit "subjektiven Erlebens"?

Kennst du zufällig jemand, der über IRGEND ETWAS objektiv Auskunft geben könnte?


Zum zweiten Mal in kürzester Zeit. Du solltest Deinen von Dir auch so gerne bemühten "Ironiedetektor" wirklich dringendst einer Überprüfung unterziehen.

idefix2 hat geschrieben:
manniro hat geschrieben:Keine Ahnung. Vielleicht das Gleiche, das uns auch ohne Ohren den "Schall" erforschen läßt?

Kennst du zufällig jemand, der das tut?


Okay, da scheint die Seitenlinie der Diskussion, die ich auf Seite 11 ab etwa hier angestoßen habe wohl komplett an Dir vorbeigerauscht zu sein. Oder sie ist irgendwo in der Realität noch unbemerkt vorhanden. Oder ich hab' wieder mal überhaupt nichts verstanden...

Macht aber nix. Den Verdacht, daß das nichts werden kann hatte ich schon, als Du zu umfangreichen Erklärungen, was physikalisch unter "Schall" zu verstehen ist, angehoben hast.

Ich habe nicht geschrieben: "Und wenn man bestreitet, dass es prinzipiell möglich ist, dass es da etwas gibt", sondern "Und wenn man bestreitet, dass es da etwas gibt". Die prinzipielle theoretische Möglichkeit, einem Irrtum aufzusitzen, muss ohnedies bei allen Aussagen eingepreist sein.


Nur ging es dabei nicht um "Irrtum", sondern um die Abgrenzung der Termini "Wahrnehmung" und "Realität". Und da habe ich Dir vorgehalten, daß Aussagen über das - möglicherweise - außerhalb der Wahrnehmung Liegende unmöglich sind - und wenn doch, dann nur spekulativ. Das unterscheidet sich in keiner Weise von der Annahme eines außerhalb der Wahrnehmung existierenden Gottes. Und um Deinem Standard-Einwand bereits vorauseilend zu begegnen: Auch der Gläubige ist fest davon überzeugt, mit seinem Gebet etwas zu verändern.

Dass du deine Gesprächspartner natürlich auch nur subjektiv erlebst - geschenkt.


Mit Dank zurück. Die Frage stellt sich aus erkenntnistheoretischer Sicht allerdings eher umgekehrt: Was ist der Grund dafür, daß bestimmte Objekte der Wahrnehmung als "Subjekte" erkannt und anerkannt werden? Das sich aktuell ausbreitende Phänomen, im Netz auch trefflich mit Bots diskutieren zu können, dürfte diesen uralten Philosophenstreit neu befeuern. Spätestens, wenn den ersten Bots Subjektstatus zugeschrieben wird.

In dieser Hinsicht ist übrigens auch der extremste Solipsismus unwiderlegbar.

idefix2 hat geschrieben:
manniro hat geschrieben:Vor 7 Milliarden Jahren gab*s die Erde nach einhelliger Auffassung noch nicht, in einem ähnlichen Zeitraum wird es sie nicht mehr geben. Was an ihr ist also "objektiv" real?

Also ist in deiner Vorstellung "Realität" an "unendliche Dauer" gebunden? Tut mir leid, so wird das nichts...


Eigentlich war das nur eine bebilderte Nachfrage nach Deiner Defintion von "Realität" - und welche Rolle "Zeit" dabei spielt. Aber ich kann nachvollziehen, warum Du darauf nicht näher eingehen möchtest.

idefix2 hat geschrieben:
manniro hat geschrieben:Womit begründest Du, daß "objektive Realität" gerade das sein soll, was wir mit unseren speziellen Wahrnehmungsorganen und begrenzten Verstandeskräften so eben noch erfassen können?

Wann habe ich denn das behauptet? Bild


So direkt wohl nicht. Aber wie ich vorher schon schrieb: Ich bin für jedes Alternativangebot dankbar.

Dass sich in der Realität die Dinge entsprechend dem Zeitlauf verändern, scheint mir ganz offensichtlich.


Da die Sache mit dem "ontologischen Realismus" und dem "Nominalismus" noch nicht so richtig angekommen zu sein scheint, in aller Kürze:

Ändern sich "die Dinge", oder die "Erscheinungen"? Ist "Zeit" eine Eigenschaft der "Realität", oder eine Eigenschaft der Wahrnehmung (die "Form des inneren Sinnes", wie Kant das nannte).

Auf die Wiederholung der Frage, ob denn die Wahrnehmung nicht zur Realität gehört, verzichte ich.

Der Unterschied zwischen "dir" und "dir vor einer Sekunde - also der im Prinzip gleiche Unterschied wie der
zwischen "dir vor 10 Sekunden" und "dir vor 11 Sekunden" - erklärt den Unterschied zwischen Betrachter und Betrachtetem :?: :?: :?:
Erklär, bitte.


Kann ich gerne tun, aber ich fürchte, das wird Dir zu abstrakt werden - wie bei meinen bisherigen Versuchen auch. :lol:

Nicht nur wie "... der im Prinzip gleiche Unterschied wie der zwischen "dir vor 10 Sekunden" und "dir vor 11 Sekunden", sondern auch wie der zwischen Dir "jetzt" und vor einem my, oder zwischen "jetzt" und vor 30 Jahren. "Jetzt" bist Du das Erkennende (meinetwegen "Subjekt"), das keine Distanz zu sich einnehmen kann. Denn diese Distanz kann in der Selbstbetrachtung zwangsläufig nur zeitlich sein (siehe Kants "innerer Sinn"). Also siehst Du nur, was Du warst, das Werkzeug kann sich selber nicht erkennen.

Wie ich übrigens bereits mehrfach erwähnte, kenne ich aus meiner bewegten Vergangenheit Bewußtseinszustände, in denen man das permanente Von-sich-selbst-Verabschieden nahezu plastisch erleben kann. Und nein, das waren keine Halus. Aber das führt jetzt wirklich zu weit. :lol:

manniro
Am Anfang war das Wort - am Ende die Phrase.(Lec).
Benutzeravatar
manniro
Foren-Legende
Foren-Legende
 
Beiträge: 12126
Registriert: 04.04.2006

Re: Dualismus und Emergenz

Beitragvon idefix2 am So 10. Sep 2017, 15:56

manniro hat geschrieben:
Aus meinem Blickwinkel sind ganz offensichtlich beide real.

Was auch immer das heißen soll. Wenn ich nicht schon wieder irre, arbeiten wir gerade daran.

Würdest du die Realität deines Erlebens bestreiten?

manniro hat geschrieben:Einstweilen davon abgesehen, daß "Psyche" und "Physik" Begriffe und keine Kategorien sind, die ihrerseits aber selbstverständlich Kategorien zuzuordnen sind (typischer Kategorienfehler :wink:)

Wie war das mit dem Erbsen zählen?

manniro hat geschrieben:überdies die Vorstellung, ein "konkretes etwas" könne der "Kategorie Psyche"

Aus meiner subjektiven Sicht sind meine Empfindungen durchaus konkret. Ist halt die Frage, wie man "konkret" definiert, in einem sehr engen, rein materiellen Sinn ist das natürlich nicht richtig. Aber wenn ich Vanilleeis esse, erlebe ich einen sehr konkreten Geschmack, der dem abstrakten Begriff "Vanilleeisgeschmack" untergeordnet ist.

manniro hat geschrieben:Aber "im Widerspruch zu" setzt in jedem Fall "Verschiedenheit" voraus, nicht wahr?

Das ist unbestritten, aber du hast von Widerspruch gesprochen, wo nur Verschiedenheit gegeben ist.

manniro hat geschrieben:Die Inkonsistenz zeigt sich im Unterschied - fast bin ich geneigt zu sagen "Widerspruch" - epiphänomenaler Erklärungsmuster zu Deinen bisherigen Einlassungen zu den Themenkreisen "Qualia" und "Emergenz" in diversen Threads.

Wenn ich wegen des subjektiven Erlebens von "Schmerz" aufjaule und einen Veitstanz aufführe, soll das keine "kausale Rückwirkung" sein? Oder möchtest Du Dich bei dieser Frage wieder auf mechanistisch/neuronale Erklärungsmuster zurückziehen?

Ja. Bzw., NEIN, was heißt da überhaupt "zurückziehen"? Die Aktivität des Gehirns ist kausal dafür verantwortlich, dass du einen Veitstanz aufführst, und gleichzeitig ist diese Hirnaktivität kausal für die Empfindung "Schmerz", die du erlebst, verantwortlich. Dein Erleben ist ja nichts anderes als eine "Spiegelung" der Hirntätigkeit.

manniro hat geschrieben:Nein, so weit brauchen wir da wirklich nicht auszuholen. Eine "definierte Variable" ist eine solche, die in irgendeiner Weise meßtechnisch erfasst werden kann, beispielsweise Luftdruck, Temperatur, Länge, Breite usw., usf.

Wer erfasst messtechnisch, wenn du jede Subjektivität für ungültig erklärst? Bei subjektiven Erlebnissen muss als intersubjektives "Messinstrument" die subjektive Aussage des Erlebenden genügen, mehr ist da nicht drin. Und die Mess-Skala reicht dann statt von −273,15°C bis 500000°C eben nur von "verdammt wenig" bis "ganz schön viel". Wo ist das Problem?

manniro hat geschrieben:Zum zweiten Mal in kürzester Zeit. Du solltest Deinen von Dir auch so gerne bemühten "Ironiedetektor" wirklich dringendst einer Überprüfung unterziehen.

Gelungene Ironie setzt die prinzipielle Richtigkeit eines überhöht formulierten Einwands voraus. Die ist in diesem Fall aber nicht gegeben. Was soll an deiner Frage "ironisch" sein?

manniro hat geschrieben:Okay, da scheint die Seitenlinie der Diskussion, die ich auf Seite 11 ab etwa hier angestoßen habe wohl komplett an Dir vorbeigerauscht zu sein.

Nein, ist sie nicht. Sie hat aber mit dem, worüber wir hier sprechen, nichts zu tun. "Vielleicht das gleiche..." unterstellt, dass es das geben würde. Gibt es aber nicht, niemand will Schall untersuchen, ohne über irgend ein sensorisches Instrument für die Erkennung von Schall zu verfügen. Dass du das an anderer Stelle schon fälschlich behauptet hast, macht es nicht richtiger.

manniro hat geschrieben:Nur ging es dabei nicht um "Irrtum", sondern um die Abgrenzung der Termini "Wahrnehmung" und "Realität". Und da habe ich Dir vorgehalten, daß Aussagen über das - möglicherweise - außerhalb der Wahrnehmung Liegende unmöglich sind - und wenn doch, dann nur spekulativ.

Und dem habe ich entgegengehalten, dass natürlich aus fundamentalskeptizistischer Sicht überhaupt keine Aussagen über die Realität gemacht werden können, die nicht "spekulativ" wären, dass aber eine derartige Sicht völlig wertlos ist, weil sie jede Art von Erkenntnis verhindert. Wenn ich nicht bereit bin, aus meinen Wahrnehmungen Rückschlüsse auf die Beschaffenheit der Realität zu machen - mit allem Irrtums- und Unvollständigkeitsvorbehalt, der den Wahrnehmungen und damit auch den Rückschlüssen anhaftet - dann kann ich auch gleich im Bett liegenbleiben und brauche gar nicht mehr aufstehen.

manniro hat geschrieben: Das unterscheidet sich in keiner Weise von der Annahme eines außerhalb der Wahrnehmung existierenden Gottes. Und um Deinem Standard-Einwand bereits vorauseilend zu begegnen: Auch der Gläubige ist fest davon überzeugt, mit seinem Gebet etwas zu verändern.

Überzeugungen sind zwar nicht verifizierbar, aber falsifizierbar. Im Fall des Betens mit Hilfe der Statistik, die ein wichtiger Bestandteil der Empirie ist. Und der Erfolg der empirischen Vorgangsweise gegenüber allen anderen Ansätzen, unsere Welt zu erforschen, lässt sehr wohl den Rückschluss darauf zu, dass es eine objektive Realität außerhalb subjektiver Wahrnehmungen geben muss. Sonst würde Empirie nämlich nicht funktionieren.

manniro hat geschrieben:Eigentlich war das nur eine bebilderte Nachfrage nach Deiner Defintion von "Realität" - und welche Rolle "Zeit" dabei spielt. Aber ich kann nachvollziehen, warum Du darauf nicht näher eingehen möchtest.

Ich bin in meinem Post ein paar Zeilen weiter unten (im Verhältnis zum unserem Threadthema sogar relativ ausführlich, wenn du das weiter diskutieren willst, dann gerne in einem anderen Thread) darauf eingegangen. Derart platte und falsche Unterstellungen kannst du wirklich genauso gut auslassen.

manniro hat geschrieben:
Womit begründest Du, daß "objektive Realität" gerade das sein soll, was wir mit unseren speziellen Wahrnehmungsorganen und begrenzten Verstandeskräften so eben noch erfassen können?

Wann habe ich denn das behauptet?

So direkt wohl nicht. Aber wie ich vorher schon schrieb: Ich bin für jedes Alternativangebot dankbar.

Nicht nur "so direkt" nicht, sondern überhaupt nicht. Warum unterstellt du mir Aussagen, die ich nicht gemacht habe? Und was für ein "Alternativangebot" willst du denn? Habe ich hier nicht oft genug festgehalten, dass wir keinen direkten Zugriff auf die "objektive Realität" haben?
Die Grundannahmen des Höhlengleichnisses sind dir doch bekannt (die Folgerungen Platons halte ich für Unsinn, aber das wäre hier völlig off topic). Auch wenn wir nur "Schatten" wahrnehmen, dann gibt es eine Realität hinter diesen Schatten, die wir eben nicht erkennen können. Aber wenn wir eine Gesetzmäßigkeit hinter dem Verhalten der Schatten erkennen können, dann liegt der (mit an Sicherheit etc.) eine Gesetzmäßigkeit in der Realität zugrunde - auch wenn die vielleicht ganz anders aussieht, als wir uns es auf Grund unserer Wahrnehmung der Schatten vorstellen.

manniro hat geschrieben:Die Frage stellt sich aus erkenntnistheoretischer Sicht allerdings eher umgekehrt: Was ist der Grund dafür, daß bestimmte Objekte der Wahrnehmung als "Subjekte" erkannt und anerkannt werden?

Die Frage ist zu allererst nicht aus erkenntnistheoretischer Sicht, sondern aus psychologischer Sicht zu beantworten. Wir erleben uns selbst als "Subjekte", und erkennen eine Ähnlichkeit zwischen uns und anderen, denen wir auf Grund dieser Ähnlichkeit ebenfalls den Status "Subjekt" zubilligen.
Zuletzt geändert von idefix2 am So 10. Sep 2017, 16:46, insgesamt 2-mal geändert.
idefix2
Foren-Legende
Foren-Legende
 
Beiträge: 12252
Registriert: 06.07.2012

VorherigeNächste

Zurück zu Philosophie

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 2 Gäste