Sind die Evangelien glaubwürdig...

[altersack]

Oh das ist relativ einfach Renovo.
Laut dem Selbstverständnis der meisten Religionen sind ihre Götter die Urgründe allen Seins, die Sinnstifter und die erste- und letzte Instanz für die wirklich wichtigen Fragen des Lebens.
Um diesem Anspruch gerecht zu werden muss die diese Götter umgebende Religion so verständlich sein, daß auch ein Mensch der nicht Religionswissenschaften, Theologie und am besten noch Geschichte und Häbräisch studiert hat in der Lage sein, die übermittelte Botschaft als das empfinden und verstehen zu können was es dem allgemeinen Verständnis nach sein soll, ein Sinn und eine Antwort auf Fragen und Schwierigkeiten des täglichen Lebens.

Wer -wie zum Beispiel Schreiber das gut beherrscht- eine für einen normalen Menschen nahezu unverständliche Abhandlung aus philosophischen und geschichtswissenschaftlichen Argumentationen -gewürzt mit teils seltsamen politischen Erklärungsversuchen- konstruiert um den Wahrheitsgehalt einer vor fast 2000 Jahren gegründeten archaischen Religion damit zu belegen, daß ja alleine ihre kulturbildende Komponente schon für den Wahrheitsgehalt ihrer Schriften spricht, der erweckt in mir den Eindruck eine Religion der intellektuellen Elite konstruieren und verteidigen zu wollen, die jeden Bezug zum Menschsein verloren hat und ihre Berechtigung in der Akzeptanz durch Menschen sucht, die ihr Realitätsempfinden dem Glaubensinhalt anpasst und nicht umgekehrt.

Was immer der Zimmermannssohn aus Galiläa auch wollte (wenn er überhaupt etwas wollte), er sprach zu einfachen Menschen in einfachen Worten und je mehr Hermeneutik und Interpretation von Nöten sind um seinen Worten einen nachvollziehbaren Sinn im Hier und Jetzt zu geben, um so mehr verlieren (auch!) Evangelien an Glaubwürdigkeit, die bis zur Unkenntlichkeit gedeutet, interpretiert und "verstanden" werden sollen um den Sinn heute zu erfüllen den ein angeblich von Gott selber inspirierter Schreiber den Menschen übermitteln wollte.
Ein Gott der Sloterdijk etwas zu sagen hatte weil der ihn verstand und alle anderen nicht, der kann kein Gott aller Menschen sein. Oder aber er ist gar nicht.

[Schreiber]

Nee, nun mal langsam.

Einerseits kritisiert ihr die alten biblischen Vorstellungen, Erklärungsmuster und auch Sprache, die heutiger Zeiterkenntnis angeblich nicht standhalten, andererseits haltet ihr nicht stand, weil ich die alten Dinge in moderne oder auch nur aktuelle Deutungen bringe.

Das alte tautologische Kreismuster, in dem ihr euch immerzu bewegt: Egal, was die Religiösen machen, es ist falsch, weil es falsch sein muss, denn es sind ja die Religiösen, die das machen.

Das ist Fundamentalismus.

[thomas4180]

Nun, genauso kann man andersrum argumentieren. Warum sind so viele Deutungen (Stichwort Hermeneutik) notwendig, um alles, was "die Atheisten" so schreiben und sagen als falsch hinzustellen? Es haben sich schon Menschen zu Tode gedeutet...

Stichwort Fundamentalismus:

Fundamentalismus (von lateinisch fundamentum ‚Unterbau‘, ‚Grund‘, ‚Fundament‘) ist eine Überzeugung oder soziale Bewegung, die ihre Interpretation einer inhaltlichen Grundlage (Fundament) als einzig wahr annimmt. Fundamentalismus wird durch eine stark polarisierte Auslegung einer Letztbegründung umgesetzt.

Wie sieht denn beim Atheismus eine "Letztbegründung" aus?

[Heraklit]

Denny, ernsthaft, reg dich ab. Du nimmst das hier viel zu ernst. Athus wird mit höchster Wahrscheinlich nie von seinen "Theorien" abweichen. Wenn keiner darauf antwortet, liegt dies schlicht daran, dass keiner Lust dazu hat zum hundertsten mal über die gleichen Sachen zu diskutieren. Zumindest ist es bei mir so.

Es geht nicht darum, mit dem Affen zu diskutieren. Es geht darum, klar Stellung zu beziehen, wenn er Mist erzählt. Verstehst Du, genauso wie Ihr auch immer bei den Christen Stellung bezieht. Da heißt es ja auch nicht: "Interessiert keinen." Erst recht ist ein Eingreifen gefordert, wenn Ihr mit einem Christen diksutiert und Athus dem gegenüber seine dümmlichen Theorien präsentiert.

Ach, Denny, ich weiß wirklich nicht, was ich dir konkret antworten soll. Also zunächst, und da muss ich auch ernsthafte Kritik üben, gefällt es mir nicht, wenn du von "genauso wie Ihr", "ihr", Plural, redest. Ich kann dir garantieren, dass mein Nichtantworten wirklich allein darauf zurückzuführen ist, dass ich einfach keine Lust darauf habe. Es ist mir zu viel. Ich habe besseres zu tun. Vor allem aber macht es mir keinen Spaß immer wieder gegen dieselben Windmühlen an zu kämpfen. Es hat nichts mit einer "heimlichen Solidarität" gegenüber Atheisten zu tun, sondern ist, Ehrenwort, einfach nur auf Desinteresse zurückzuführen.

Aber weil du es unbedingt hören willst: Ich, als Atheist, distanziere mich hiermit ausdrücklich von den wunderlichen Thesen des Athus, insbesondere seiner Version der Entstehungsgeschichte der Evangelien durch das bewusste Zutun eines römischen Kaiser! Meinetwegen kannst du das in deiner Signatur zitieren. Bist du jetzt zufrieden?

Und jetzt argumentiere bitte Renovo in Grund und Boden. Warum ich es nicht tue?
Ich habe keine Lust dazu.

[altersack]

@Schreiber
Nein Schreiber, das nennt sich Realität.
Das ist die Welt in der ich lebe. Eine Welt die beherrscht wird von Kriegen, Verbrechen gegen die Menschlichkeit und gegen die Vernunft. Eine Welt voll von Hilflosen die versuchen durch Gebete die diversen Götter dazu zu bewegen ihr Los zu erleichtern (was nicht passiert), voll von komplett Wahnsinnigen die sich gegenseitig Abschlachten (teils im Namen ihrer verschiedenen Götter), voll von Problemen die Gott nicht lösen kann - oder will.
Und dazwischen die immer gleichen Marktschreier die niemals müde werden zu erklären, daß nicht die Vernunft in der Lage wäre das alles zu ändern, sondern alleine das feste Vertrauen und der Glaube an ihren speziellen Godot. Nein....Gott!

In meiner Welt hat niemals irgendein Gott einen Platz gehabt. Was willst Du mir nun unterstellen?
Daß ich ein schlechter Mensch bin? Weniger wert als Du? Daß mein Leben keinen Sinn hat? Daß ich dumm bin? Was?

[Schreiber]

Ich, als Atheist, distanziere mich hiermit ausdrücklich von den wunderlichen Thesen des Athus, insbesondere seiner Version der Entstehungsgeschichte der Evangelien durch das bewusste Zutun eines römischen Kaiser! ....

Ach, dazu muss man Atheist sein?

PS
Die kapieren es einfach nicht. *g*

[Renovo]

Oh das ist relativ einfach Renovo.
Laut dem Selbstverständnis der meisten Religionen sind ihre Götter die Urgründe allen Seins, die Sinnstifter und die erste- und letzte Instanz für die wirklich wichtigen Fragen des Lebens.
Um diesem Anspruch gerecht zu werden muss die diese Götter umgebende Religion so verständlich sein, daß auch ein Mensch der nicht Religionswissenschaften, Theologie und am besten noch Geschichte und Häbräisch studiert hat in der Lage sein, die übermittelte Botschaft als das empfinden und verstehen zu können was es dem allgemeinen Verständnis nach sein soll, ein Sinn und eine Antwort auf Fragen und Schwierigkeiten des täglichen Lebens.

Wer -wie zum Beispiel Schreiber das gut beherrscht- eine für einen normalen Menschen nahezu unverständliche Abhandlung aus philosophischen und geschichtswissenschaftlichen Argumentationen -gewürzt mit teils seltsamen politischen Erklärungsversuchen- konstruiert um den Wahrheitsgehalt einer vor fast 2000 Jahren gegründeten archaischen Religion damit zu belegen, daß ja alleine ihre kulturbildende Komponente schon für den Wahrheitsgehalt ihrer Schriften spricht, der erweckt in mir den Eindruck eine Religion der intellektuellen Elite konstruieren und verteidigen zu wollen, die jeden Bezug zum Menschsein verloren hat und ihre Berechtigung in der Akzeptanz durch Menschen sucht, die ihr Realitätsempfinden dem Glaubensinhalt anpasst und nicht umgekehrt.

Was immer der Zimmermannssohn aus Galiläa auch wollte (wenn er überhaupt etwas wollte), er sprach zu einfachen Menschen in einfachen Worten und je mehr Hermeneutik und Interpretation von Nöten sind um seinen Worten einen nachvollziehbaren Sinn im Hier und Jetzt zu geben, um so mehr verlieren (auch!) Evangelien an Glaubwürdigkeit, die bis zur Unkenntlichkeit gedeutet, interpretiert und "verstanden" werden sollen um den Sinn heute zu erfüllen den ein angeblich von Gott selber inspirierter Schreiber den Menschen übermitteln wollte.
Ein Gott der Sloterdijk etwas zu sagen hatte weil der ihn verstand und alle anderen nicht, der kann kein Gott aller Menschen sein. Oder aber er ist gar nicht.

Das Problem von Sprache allgemein ist, dass Gedanken und Worte, die man selber auf eine gewisse Weise ausdrückt, vom anderen Menschen automatisch interpretiert, d.h. übersetzt werden in dessen eigene Gedanken- und Vorstellungswelt. Wittgenstein hat das sehr gut herausgearbeitet. Daher sind auch die biblischen Texte nicht ohne weiteres zu verstehen und werden automatisch in einem gewissen Sinn gedeutet. Damit beschäftigen sich die Bibelexegese und -hermeneutik seit 2000 Jahren. Dieses Problem oder dieser Vorteil, je nachdem wie man es betrachtet, hat im Laufe der Jahrhunderte zur Interpretations- und Theologievielfalt geführt, wie wir sie heute erleben. Der Anfang diese Problemkomplexes liegt sicherlich in der Schrift an sich, die von vielen unterschiedlichen Menschen verfasst wurde, dann vielmals abgeschrieben und geändert wurde, und letztendlich auf mündlicher Überlieferung beruht. Dazu kommen die Übersetzungsprobleme. Das Alt-Hebräische kennt zum Beispiel keine Vokale, wie viele andere antike Sprachen auch, und das Griechische ist eben auch nicht eindeutig übersetzbar. Trotz alledem ist die Bibel, wie wir sie heute kennen, sicherlich eines der am besten übersetzten Werke der Literaturgeschichte, gerade weil sie in der heutigen Form eine so lange Geschichte hat.

Daher ist auch der im Christentum verwendete Begriff "Gott" sehr vielschichtig, gelinde gesagt. Es gibt nicht den "Gott" oder das "Gottesbild", sondern ganz unterschiedliche Auffassungen von dem, was adonaj, elohim, JHWH oder abba überhaupt sein soll. Nur um diese Problematik zu erkennen, muss man sich mit den jüdischen Traditionen beschäftigen und die unterschiedlichen theologischen Sichtweisen zumindest im Ansatz verstehen wollen. Deshalb ist auch ein atheistischer Standpunkt "es gibt keine Götter" hirnrissig, da es keine "Götter" gibt, auch nicht den "Gott", der irgendwie definiert ist, sondern lediglich die Frage "Was ist Gott?". Nur für diese Problematik ist in der atheistischen Ideologie eben kein Platz.

[altersack]

Meine Oma starb mit dem Rosenkranz in ihren Händen, nicht mit dem Telefonhörer in der Hand weil sie versucht hat Wittgenstein anzurufen.

[thomas4180]

Deshalb ist auch ein atheistischer Standpunkt "es gibt keine Götter" hirnrissig, da es keine "Götter" gibt, auch nicht den "Gott", der irgendwie definiert ist, sondern lediglich die Frage "Was ist Gott?". Nur für diese Problematik ist in der atheistischen Ideologie eben kein Platz.

Köstlich! Jede Art eines Gottes, der auf irgendeine Art und Weise definiert wird, kann sofort widerlegt werden. Darum traut sich ja keiner. Atheistische Ideologie... Lass gut sein!

[ruebennase]

Wie sieht denn beim Atheismus eine "Letztbegründung" aus?

Ich kenne nur die eine: Theisten sind doof.

[altersack]

Und Du schlägst aus dem Hintergrund zu um das zu beweisen?

[Altesäckin]

Wie sieht denn beim Atheismus eine "Letztbegründung" aus?

Ich kenne nur die eine: Theisten sind doof.

Wie peinlich

[ruebennase]

In der Tat.

[Schreiber]

@Schreiber
Nein Schreiber, das nennt sich Realität.

Lach - jetzt kommt der mir wieder mit dieser Schimäre "Realität" - Schimäre, weil es keine verbindliche Methode gibt, die "Realität" für alle verbindlich zu deuten. Wohlgemerkt "Realität" - nicht Phänomene der Realität, die kann man -bedingt- richtig deuten, und zwar eben als Erscheinung, nicht als das Ding selbst.

Das ist die Welt in der ich lebe. Eine Welt die beherrscht wird von Kriegen, Verbrechen gegen die Menschlichkeit und gegen die Vernunft. Eine Welt voll von Hilflosen die versuchen durch Gebete die diversen Götter dazu zu bewegen ihr Los zu erleichtern (was nicht passiert), voll von komplett Wahnsinnigen die sich gegenseitig Abschlachten (teils im Namen ihrer verschiedenen Götter), voll von Problemen die Gott nicht lösen kann - oder will.
Und dazwischen die immer gleichen Marktschreier die niemals müde werden zu erklären, daß nicht die Vernunft in der Lage wäre das alles zu ändern, sondern alleine das feste Vertrauen und der Glaube an ihren speziellen Godot. Nein....Gott!

Son Quatsch naiver, an das Mittelalter orientierter Religions- und Glaubensauffassung kann ich nicht mehr nachvollziehen. Nur ein Aspekt: Wenn Menschen beten, dann beten sie. Niemandem steht es zu, dies zu beurteilen. Weil auch keiner weiß, was und warum sie beten.

In meiner Welt hat niemals irgendein Gott einen Platz gehabt. Was willst Du mir nun unterstellen?

Gar nichts. Zig Mal hier von mir gesagt: Was und warum einer glaubt, meint oder nicht glaubt oder meint, geht mich nichts an. Es wäre übergriffig, von anderen zu verlangen, das zu glauben und denken, was man selbst denkt oder glaubt.

Kurzum, wenn einer nicht an Gott glaubt, dann glaubt der nicht an Gott. Wo ist das Problem?
Wenn einer aber darauf gründend Aussagen macht, dann kann ich sehr wohl diese Aussagen zur Kenntnis nehmen und auch kritisieren.

Aber ich sehe mal wieder, Atheismus ist selbst eine Art Glauben - zumindest im Habitus, in der "Realitätserfassung".

[Toni-P]

Die gebräuchlichere Form in den Kirchen ist zwar das Apostolische Glaubensbekenntnis, aber meinetwegen.

Gut. Wenn du dann also im Sinne dieses Bekenntnisses (unabhängig von der Variante) Christ bist, dann gelten folgende Aussagen über die Metaphysik deines Weltbild notwendigerweise.

• Du anthropomorphisierst das Sein, sprichst ihm also inhärente menschliche Qualitäten zu. Denn der Ursprung allen Seins ist für dich der "Vater", der "Allmächtige" und "Schöpfer", welcher also eine Person und ein Akteur ist. Im innersten Kern ist das Sein bei dir also eine in menschlichen Kategorien gedachte Person.
• Für dich ist die Welt durch eine Person erschaffen, wurde also als Ergebnis einer Entscheidung und damit mit einem Zweck erschaffen. Die Welt hat also einen Sinn.
• Dein Gott als Urgrund allen Seins trifft ethische Urteile, da er über die "Lebenden und Toten" richten wird.
• Dein Gott hat ein Interesse an der Welt, da er "wegen unseres Heils hinabgestiegen" ist. Er ist den Menschen positiv zugewendet.
• Dein Gott greift unmittelbar in die Welt ein und kann auch ihre regelmäßige Ordnung beeinflussen. Denn er hat einen Menschen vom natürlichen Tod auferstehen lassen.

Folgende Aussagen sind formal nicht notwendigerweise wahr, werden aber auf Grundlage dieses Bekenntnisses meistens ebenfalls als wahr angenommen und nur selten unter Christen kontrovers behandelt.

• Es gibt ein absolutes moralisches Urteil, die Sünde, welches vom personifizierten Urgrund allen Seins definiert, ausgesprochen und umgesetzt wird.
• Es gibt eine Existenz nach dem Tod, die von diesem Urteil abhängt.
• Die Existenz nach dem Tod ist nach diesem Urteil ewig.

Und folgende Aussagen sind als weitere Korollare weit verbreitet. ...

• Gott kann von jedem Menschen erkannt werden und sich jedem Menschen offenbaren.
• Gott kann durch empirische Betrachtung der Welt erkannt werden (vgl. katholischen Katechismus)
• Gott predigte in Form von Jesus Christus dass Heil in der Existenz nach dem Tod nur durch den Glauben an ihn möglich sei.
• Gott predigte in Form von Jesus Christus dass das wichtigste Gebot und Voraussetzung für die Existenz nach dem Tod ist, zuerst Gott und dann den Nächsten zu lieben.

Damit stellen sich für dich folgende Probleme.

• Es gibt keinen rationalen Grund, eine durch blinde Gesetze beschreibbare Realität zu anthropomorphisieren, ihr also Eigenschaften eines allmächtigen Akteurs zu geben. Die Welt ist durch blinde Gesetze besser beschrieben, als durch eine Anthropomorphisierung, denn die Vorgänge in ihr können durch erstere besser vorhergesagt werden, also durch letztere, was eine Vorraussetzung dafür ist, Vorgänge verallgemeinert verstanden zu haben.
• Ein erkennbarer Gott müsste von von verschiedenen, isolierten Kulturen unabhängig voneinander wesensgleich erkannt worden sein. Dem ist aber nicht der Fall. Religionen verbreiteten sich immer innerhalb geographischer und kultureller Grenzen durch profane soziale Mechanismen.
• Die Idee, Menschen auf Basis einer endlichen Lebensspanne, in der unter völlig unterschiedlichen Bedingungen gelebt werden musste, für eine folgende unendliche Zeitspanne zu verurteilen, ist unmoralisch und widerspricht damit der Ansicht, dass Gott den Menschen positiv zugewendet sei.
• Die Idee, den Glauben an einen Gott, der sich nicht eindeutig zu erkennen gibt (s.o.), als zentralen Faktor dieser Verurteilung anzunehmen, ist zutiefst unmoralisch.
• Die Vorstellung, dass ein Gott sich brutal selbst an sich selbst opfert, um eine Regel zu erfüllen, die er selbst gestellt hat, anstatt diese Regel einfach zu ignorieren, indem er die vermeintliche Schuld einfach verzeiht - was man unter Menschen übrigens als "wahre Größe" bezeichnen würde – ist nicht nur schlicht bürokratische Korinthenkackerei sondern auch ethisch völlig albern.
• Ein allmächtiger Gott, der die Welt beeinflussen kann und dies auch tat, trotzdem aber blinde Naturkatastrophen zulässt ohne sich dafür der Menschheit zu erklären, ist rational gegenüber der alternativen Erklärung, dass es ihn nicht gibt, nicht haltbar.
• Die Beleglage spricht eher gegen eine Existenz nach dem Tod, da die Existenz und Beschaffenheit von Bewusstsein an die Existenz und Beschaffenheit von Gehirnen gekoppelt zu sein scheint. Vor der Existenz eines Gehirnes gab es diese Person nicht. Es gibt keinen Grund, anzunehmen, dass es sie nach der Existenz des Gehirnes geben wird.
• Die Beleglage für dein konkretes Weltbild unterscheidet sich nicht essentiell von der Beleglage anderer Weltbilder. Trotzdem lehnst du diese ohne weiteren rationalen Grund ab.

Ja, und unter anderem ist dein Weltbild deswegen metaphysisch in Gänze und ethisch in großen Teilen rational nicht haltbar.