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Taufe im Alten Testament?

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Taufe im Alten Testament?

Beitragvon Mr. Burns am Di 8. Jan 2013, 12:21

Hallo, ich wundere mich, ob in den alten Schriftrollen der Hebräer was über Taufe steht, oder es was neues aus dem NT bloß ist, wurde doch nicht vor Johannes der Täufer in Israel getauft?

Hier einer der vor mir gesucht hat:

http://www.taufoase.de/taufe_infos/das- ... -bibel-eu/
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Re: Taufe im Alten Testament?

Beitragvon bonito am Di 8. Jan 2013, 12:22

hab in nem anderen Thread geantwortet ..
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Re: Taufe im Alten Testament?

Beitragvon Mr. Burns am Di 8. Jan 2013, 12:39

4. Mose 19,19 vielleicht?
Es soll aber der Reine den Unreinen am dritten Tage und am siebenten Tage entsündigen; und er soll seine Kleider waschen und sich mit Wasser baden, so wird er am Abend rein.

Danke Bonito, es ist hier kein einmaliger Vorgang aber wohl der Ursprung der Taufe als Reinigung.
Hier bei Wiki gabs Stichpunkte
http://de.wikipedia.org/wiki/Taufe
Nur einmal, im 2. Buch der Könige 5,14 EU, bezieht es sich auf das Untertauchen eines Menschen zur rituellen Reinigung. Hier die ganze Geschichte als nette Propaganda für Jahwe:

2 Könige 5
4Da ging er hinein zu seinem Herrn und sagte es ihm an und sprach: So und so hat die Dirne aus dem Lande Israel geredet. 5 Der König von Syrien sprach: So zieh hin, ich will dem König Israels einen Brief schreiben. Und er zog hin und nahm mit sich zehn Zentner Silber und sechstausend Goldgulden und zehn Feierkleider 6 und brachte den Brief dem König Israels, der lautete also: Wenn dieser Brief zu dir kommt, siehe, so wisse, ich habe meinen Knecht Naeman zu dir gesandt, daß du ihn von seinem Aussatz losmachst. 7 Und da der König Israels den Brief las, zerriß er seine Kleider und sprach: Bin ich denn Gott, daß ich töten und lebendig machen könnte, daß er zu mir schickt, daß ich den Mann von seinem Aussatz losmache? Merkt und seht, wie sucht er Ursache wider mich!
8 Da das Elisa, der Mann Gottes, hörte, daß der König seine Kleider zerrissen hatte, sandte er zu ihm und ließ ihm sagen: Warum hast du deine Kleider zerrissen? Laß ihn zu mir kommen, daß er innewerde, daß ein Prophet in Israel ist. 9 Also kam Naeman mit Rossen und Wagen und hielt vor der Tür am Hause Elisas. 10 Da sandte Elisa einen Boten zu ihm und ließ ihm sagen: Gehe hin und wasche dich siebenmal im Jordan, so wird dir dein Fleisch wieder erstattet und rein werden.
11 Da erzürnte Naeman und zog weg und sprach: Ich meinte, er sollte zu mir herauskommen und hertreten und den Namen der HERRN, seines Gottes, anrufen und mit seiner Hand über die Stätte fahren und den Aussatz also abtun. 12 Sind nicht die Wasser Amana und Pharphar zu Damaskus besser denn alle Wasser in Israel, daß ich mich darin wüsche und rein würde? Und wandte sich und zog weg mit Zorn. 13 Da machten sich seine Knechte zu ihm, redeten mit ihm und sprachen: Lieber Vater, wenn dich der Prophet etwas Großes hätte geheißen, solltest du es nicht tun? Wie viel mehr, so er zu dir sagt: Wasche dich, so wirst du rein! 14 Da stieg er ab und taufte sich im Jordan siebenmal, wie der Mann Gottes geredet hatte; und sein Fleisch ward wieder erstattet wie das Fleisch eines jungen Knaben, und er ward rein.
15 Und er kehrte wieder zu dem Mann Gottes samt seinem ganzen Heer. Und da er hineinkam, trat er vor ihn und sprach: Siehe, ich weiß, daß kein Gott ist in allen Landen, außer in Israel; so nimm nun den Segen von deinem Knecht. 16 Er aber sprach: So wahr der HERR lebt, vor dem ich stehe, ich nehme es nicht. Und er nötigte ihn, daß er's nähme; aber er wollte nicht. 17 Da sprach Naeman: Möchte deinem Knecht nicht gegeben werden dieser Erde Last, soviel zwei Maultiere tragen? Denn dein Knecht will nicht mehr andern Göttern opfern und Brandopfer tun, sondern dem HERRN. 18 Nur darin wolle der HERR deinem Knecht gnädig sein: wo ich anbete im Hause Rimmons, wenn mein Herr ins Haus Rimmons geht, daselbst anzubeten, und er sich an meine Hand lehnt.

Oder hier, der David hat übles getan und erwartet seine Schuld von Gott aufgelöst zu bekommen, wahrscheinlich hat er wieder gemordet, der liebe Psalmist und hat Gewissensbisse:

Psalm - Kapitel 51
Gott, sei mir Sünder gnädig!
1 Ein Psalm Davids, vorzusingen; 2 da der Prophet Nathan zu ihm kam, als er war zu Bath-Seba eingegangen. 3 Gott, sei mir gnädig nach deiner Güte und tilge meine Sünden nach deiner großen Barmherzigkeit. 4 Wasche mich wohl von meiner Missetat und reinige mich von meiner Sünde. 5 Denn ich erkenne meine Missetat, und meine Sünde ist immer vor mir. 6 An dir allein habe ich gesündigt und übel vor dir getan, auf daß du recht behaltest in deinen Worten und rein bleibest, wenn du gerichtet wirst. 7 Siehe, ich bin in sündlichem Wesen geboren, und meine Mutter hat mich in Sünden empfangen. 8 Siehe, du hast Lust zur Wahrheit, die im Verborgenen liegt; du lässest mich wissen die heimliche Weisheit.
9 Entsündige mich mit Isop, daß ich rein werde; wasche mich, daß ich schneeweiß werde. 10 Laß mich hören Freude und Wonne, daß die Gebeine fröhlich werden, die du zerschlagen hast. 11 Verbirg dein Antlitz von meinen Sünden und tilge alle meine Missetaten. 12 Schaffe in mir, Gott, ein reines Herz und gib mir einen neuen, gewissen Geist. 13 Verwirf mich nicht von deinem Angesicht und nimm deinen heiligen Geist nicht von mir. 14 Tröste mich wieder mit deiner Hilfe, und mit einem freudigen Geist rüste mich aus. 15 Ich will die Übertreter deine Wege lehren, daß sich die Sünder zu dir bekehren.
16 Errette mich von den Blutschulden, Gott, der du mein Gott und Heiland bist, daß meine Zunge deine Gerechtigkeit rühme. 17 HERR, tue meine Lippen auf, daß mein Mund deinen Ruhm verkündige. 18 Denn du hast nicht Lust zum Opfer, ich wollte dir's sonst wohl geben, und Brandopfer gefallen dir nicht. 19 Die Opfer, die Gott gefallen, sind ein geängsteter Geist; ein geängstet und zerschlagen Herz wirst du, Gott, nicht verachten.
20 Tue wohl an Zion nach deiner Gnade; baue die Mauern zu Jerusalem. 21 Dann werden dir gefallen die Opfer der Gerechtigkeit, die Brandopfer und ganzen Opfer; dann wird man Farren auf deinem Altar opfern.
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Re: Taufe im Alten Testament?

Beitragvon Der Kantelberg am Di 8. Jan 2013, 15:36

Hat seinen Ursprung in irgendwelchen religiösen Waschungen, Taufe gabs im AT aber nicht.
Bei den Essenern gabs was ähnliches.
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Re: Taufe im Alten Testament?

Beitragvon bonito am Di 8. Jan 2013, 16:01

"Taufe" als Waschritual zum entfernen der Sünden gab es shon sehr sehr lange VOR dem AT.
Aus der Wiki "Manche Kirchen verstehen die Taufe als einen Ritus, welcher die Reinigung von religiös definierter Schuld (Sünde bzw. Erbsünde) beinhaltet und in der Folge die persönliche Erfahrung einer Gottesnähe ermöglicht."

Das haben schon die Sumerer gemacht ...

Taufe als "Wiedergeburt" da wäre ich mir nicht so sicher, ich habe aber auch keine entsprechende Stelle aus dem NT parat.
Wiki "Die symbolische Taufhandlung gilt als Teilhabe an der Sündenvergebung durch den Tod Christi am Kreuz und wird als die „Eingliederung in den gestorbenen und auferstandenen Christus“ und damit als Eingliederung in die kirchliche Gemeinschaft begriffen."
Das wäre "neu" .. gibt es da eine NT Stelle zu?

Wiki wieder:
"Der aussätzige Naaman tauchte auf Befehl des Propheten Elischa siebenmal im Jordan unter, um seine Krankheit zu heilen und die Reinheit zurückzugewinnen (2 Kön 5,EU EU). (Auf die Heilung des Naaman nahm Jesus in der Darstellung des Lukas Bezug: Lk 4,27 EU.)

Auch der Psalmist erwähnt sowohl eine innere Reinigung („Entsündigung“) mit Ysop als auch eine Waschung zur körperlichen Reinheit in Psalm 51,9 EU; in diesem Vers werden Waschung und die Vergebung der Sünde miteinander in Verbindung gebracht."

Ergo .. nur das mit der Eingliederung in die Gemeinde durch die Taufe wäre ggf. "neu", aber ich weiss nicht was die "Basis" dafür ist.
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Re: Taufe im Alten Testament?

Beitragvon Der Kantelberg am Di 8. Jan 2013, 16:32

Neu ist meines Wissens nach auch, dass der ganze Spaß nur ein Mal im Leben vollzogen wird. Die AT-lichen Waschungen fanden wohl regelmäßig/mehrmals statt. Gibts ja genau so auch im Islam. Mit den Sumereren/Babyloniern kennste dich ja selber besser aus - Sind die Waschungen da regelmäßig/jährlich oder einmalig?

Taufe als Eingliederung in Gemeinde:
Da wird man den Missionsbefehl für nehmen (MT 28,19) "Geht hin,.... machet zu Jüngern,... tauft sie, ... lehrt sie....."
Die gemeindliche Eingliederung folgt dann aus dem Textzusammenhang.
Des weiteren Berichte in der Apostelgeschichte, wo die Taufe am Anfang des Glaubens- und Gemeindelebens steht. z.B. Apg 2,41: "Die nun sein Wort aufnahmen, ließen sich taufen; und es wurden an jenem Tag ca. 3000 Seelen hinzugetan." (Es gibt noch mehr ähnliche von der Sorte)

Taufe als "Wiedergeburt"
- Johannes 3, Jesus redet mit Nikodemus, spricht von Wiedergeburt aus "Wasser und Geist". Die "Wiedergeburt aus Wasser" wird meist mit der Taufe identifiziert.
- Außerdem Paulus: Rö 6,3-4 "Oder wisst ihr nicht, dass wir, so viele auf Christus Jesus getauft wurden, auf seinen Tod getauft worden sind? So sind wir nun mit ihm begraben worden durch die Taufe in den Tod, damit, wie Christus aus den Toten auferweckt worden ist durch die Herrlichkeit des Vaters, so werden auch wir in Neuheit des Lebens wandeln."
Dieser Punkt ist meiner Meinung nach der grundlegende Unterschied zu einer Waschung, die für die kultische Reinheit wichtig ist.
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Re: Taufe im Alten Testament?

Beitragvon bonito am Di 8. Jan 2013, 16:35

ok also die Aufnahme / Wiedergeburt ist neu .. wie ich mir schon dachte.

Die rituellen Waschungen gab es sonst wohl häufiger ...
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Re: Taufe im Alten Testament?

Beitragvon Mr. Burns am Di 8. Jan 2013, 17:14

Taufe als Eingliederung in Gemeinde


Ihr habt ja beide die Geisterbeschwörung vergessen, bei der Taufe, kommt der heilige Geist und wird vom Täufling empfangen, war schon bei zwei Taufen dabei und sah kein Geist, war auch nah dran aber waren Evangelische Taufen, da wurd das Kind auch nicht unter Wasser gehalten also unter Wasser wie Jesus unter Erde passt hier nicht, die Taufe von Kinder oder gar Täuflingen war anfangs auch zweifelhaft, wozu bitte aber damasl hat man wohl auch sein Haus getauft, also Sklaven Kinder und Eltern :roll:

Irgendwie ist die Taufe was neues, dabei gehts auf Johannes zurück, der sagte Jesus würde mit Wasser und Feuer taufen. Im Neuen Testament tauft Jesus aber gar nicht(oder wo?), weder mit Wasser noch mit Feuer, was Moses auch verboten hatte da es ein Greuel war für den Herrn... Irgendwie ist mit der Taufe wieder alles wie der Rest des Monotheisten Kults, irgendwoanders übernommen, alles Widersprüchlich, ganz unter Wasser oder nicht, mehrmals oder einzig, zig Möglichkeiten :roll: , so wie genau getauft werden soll, wird gar nicht, da mehrere Varianten in der Bibel bestehen, auf Jesus Christus oder Gespenst und Papa zu dem Kind...

Das AT kennts aber nicht einmalig, der heilige Geist müsste über Tauflinge erscheinen und über sie herkommen, aber da passiert nur feuchtes... Die Taufe, wieder zauberhafte Augenwischerei, um Sünden loszuwerden aber bei Säuglingen um die Beschneidung zu ersetzen :mrgreen: ist aber besser, hauptsache die Getauften waschen sich trotzdem regelmäßig, das hält nämlich nicht lange an, nach einer Woche will keiner mehr mit dem getauften zu tun haben, falls er sich sonst von Wasser fernhält.
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Re: Taufe im Alten Testament?

Beitragvon Hamburger02 am Di 8. Jan 2013, 18:33

Mal andersrum gefragt:
Gibt es denn überhaupt eine Religion, in der es nicht irgendeine Art von symbolischer oder zeremonieller "geistigen" Reinigung gibt?
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Re: Taufe im Alten Testament?

Beitragvon Der Kantelberg am Di 8. Jan 2013, 19:34

Mr. Burns hat geschrieben:Ihr habt ja beide die Geisterbeschwörung vergessen, bei der Taufe, kommt der heilige Geist und wird vom Täufling empfangen,


Behaupten die Katholiken und Lutheraner vielleicht.... Aber die taufen ja auch Babies, die noch nicht mal selber zu ihrem Glauben stehen können.
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Re: Taufe im Alten Testament?

Beitragvon bonito am Di 8. Jan 2013, 21:03

Hamburger02 hat geschrieben:Mal andersrum gefragt:
Gibt es denn überhaupt eine Religion, in der es nicht irgendeine Art von symbolischer oder zeremonieller "geistigen" Reinigung gibt?

Vermutlich nicht. Allerdings gibt es auch durchaus "Reinigungs"rituale, die wenig mit "Waschen" zu tun haben.
z.B. ein Tier mit der SChnauze an die Kehle eines Menschen drücken, so daß es das "Übel" aufnimmt .. und dann geopfert wird. (Shamanen in den Anden)
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Re: Taufe im Alten Testament?

Beitragvon Athus am Mi 9. Jan 2013, 07:29

Die Taufe hat mit Reinigung überhaupt nichts zu tun, diese hat ihren Ursprung in der Initiation.

Der im Ursprung sehr humanistische Ansatz einen Menschen gewaltlos zu initiieren, also in die Gemeinschaft rituell einzugliedern, fand mit dieser Wassertaufe eine Möglichkeit ohne posttraumatischer Folgen geleitete Vorgehensweise.

Im Regelfall aller antiken Kulturen waren Initiationsriten sehr gewaltsam. Ebboriginals schlugen ihren Kindern mit der Faust die Vorderzähne ein, die alten Ägypter übergossen sie angebunden mit siedenden Öl, Wasser, oder brannten Kinder mit Metallzangen nieder, nordamerikanische Indianer durchbohrten die Brusthaut ihrer Jugendlichen, Juden und Moslems schneiden den Kindern die Vorhaut ab, usw.

Es war der Ansatz, Initiation mit Bildung und Persönlichkeitsentwicklung, statt Gewalt an Kindern und Jugendlichen zu vollziehen. Heute ist das in unseren Kulturkreisen (hoffentlich!) selbstverständlich. Auch die „gesunde Ohrfeige“ hat, so wünsche ich mir, überwiegend ausgedient. Interessensweckung, Spaß am spielerischen Lernen, sozialer Integration von Kleinkind an sollte initiierende Gewaltrituale verdrängen.

Dazu kommt noch das breite Feld der Geschlechterdifferenzierung im Initiationsritual, Ansätze aus der Antike hier zum Einlesen: http://books.google.at/books?hl=de&lr=& ... ke&f=false
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Re: Taufe im Alten Testament?

Beitragvon bonito am Mi 9. Jan 2013, 11:15

Ich sehe das eher als rituelle Waschung wie im Alten Orient .. in Mesopotamien gab es, soweit ich weiss, keine gewaltbetonte "Initiation".
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Re: Taufe im Alten Testament?

Beitragvon bonito am Mi 9. Jan 2013, 11:28

Ich habe nochmal in meinen Büchern gesucht.
Eine Initiation für Kinder zu Erwachsenen gab es nicht, das wurde wohl jeweils individuell von den Eltern bzw. Erziehungsberechtigten entschieden. Daraus ergaben sich dann Rechte und Pflichten, eine sikil-dutur (junges Mädchen) z.B. durfte noch nicht heiraten, eine ki-sikil (quasi junge Frau) dagegen schon usw.

Weitere Änderungen ergaben sich dann durch Heirat, Kinder und den Job den die Person hatte.

Initiationen gab es sonst für besondere Aufgaben Priester, König etc. ... aber auch da war das im schlimmsten Fall das Abrasieren des Haupthaares o.ä. Kein Prügel oder dergleichen.

Obiges gilt für Mesopotamien .. Babylon, Assur, Akkad, Sumer ...
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Re: Taufe im Alten Testament?

Beitragvon Der Kantelberg am Mi 9. Jan 2013, 13:16

Ach der Athus wieder.... Und Karl der Große hat das Christentum erfunden. :roll:
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